El senador tupamaro, convocante y eje de un aluvión electoral, conversó con BRECHA sobre la identidad de la izquierda y sus problemas pendientes, con miras a un gobierno nacional más probable que planeado.

Marcelo Pereira
BRECHA

"Es que ya vengo de vuelta", dijo José Mujica cuando BRECHA le recordó sus tiempos en el Ministerio de Industria con Enrique Erro, durante el gobierno del Partido Nacional en el período 1958-1962.
Cuando se fundó el Frente Amplio, el actual senador del Movimiento de Participación Popular (MPP) ya había tomado decisiones de las que marcan para siempre, y era dirigente guerrillero. Desde entonces hasta 1985, cuando el país salió de la dictadura y él de Libertad, estuvo preso (la mayor parte del tiempo en condiciones durísimas) o clandestino.
Todavía tenía que acercarse el fin de los años ochenta para que el Movimiento de Liberación Nacional-Tupamaros, que se reconstruyó bajo la bandera de crear un "Frente Grande", fuera formalmente aceptado como organización frenteamplista. Y eso en medio de transformaciones del mundo y el país que condujeron, poco después, a un FA distinto por dentro y crecientemente decidido, por arriba, a formar parte de acuerdos políticos más amplios.
Todo esto viene a cuento para tratar de entender por qué, entre el entusiasmo de unos y la irritación de otros, el "Pepe" parece, últimamente o desde siempre, más interesado en la articulación de nuevas alianzas que en fortalecer eso, tan difícil de definir, llamado "identidad frenteamplista".
-Ser viejo tiene un montón de desventajas, pero también tiene algunas ventajas. Uno recuerda las discusiones que tuvo (Rodney) Arismendi en su Partido Comunista cuando formó el Fidel y trajo a Ariel Collazo. Hay que ver las cosas que le decían. Las tuvo el Partido Socialista. ¡Vaya si las tuvo!
-Por ejemplo, cuando se preparaba la creación del Frente, y en el PS se hablaba de la necesidad de formar un "polo revolucionario", separado de la izquierda "reformista"…
-Claro… Se dieron esas discusiones en nuestro MLN insurreccional, cuando desde la cárcel de Punta Carretas decidimos apuntalar la creación del Frente. Nos costó una fracción. Mandamos gente a ayudar a Alba Roballo, a (Zelmar) Michelini y a Erro. Mandamos, así. Y como no éramos una organización muy democrática en aquella época, tuvieron que ir. Hubo gente que lloraba.
Recuerdo comentarios. ¿Alba Roballo?: una vieja candombera. Yo estaba con una barra de gurises que la corrimos del Cerro, de un cine, cuando era ministra de Cultura, a tomatazos. Al poco tiempo fue nuestra querida compañera Alba. De Michelini se decía que había traído autos baratos, y otras cosas. Ahora es el compañero Zelmar.
Es una discusión que se presenta cada vez que se plantea el problema de agrandarse, de abrir. En el congreso del Frente en que se decidió formar el Encuentro Progresista, en el año 94, cometí el disparate de votar en contra de (la alianza con Rodolfo) Nin y tuvimos un lío interno que después nos costó un congreso nuestro.
Claro que a veces, al abrir y agrandarnos, nos equivocamos, metimos la pata, todos los partidos. Con (Francisco) Rodríguez Camusso, por ejemplo. Hay riesgos. Pero no son los únicos riesgos.
Una parte del ser humano siempre busca cambios, y otra es conservadora. Creo que las dos son francamente necesarias, mirá el disparate que te estoy diciendo. Tiendo a explicarme la historia humana como un juego de estas cosas. Porque si vivís de cambio en cambio, es como el mal de San Vito, no sabés ni quién sos. El peligro de la tendencia al cambio continuo, que no se presenta sólo en la izquierda, es la caída en el infantilismo. Pero el peligro de la tendencia conservadora es que se vuelva reaccionaria.
-Es que el Frente se forjó en años muy difíciles, entre ellos los de la dictadura. Hay toda una generación de gente que tiene la identidad ahí, ni antes ni después, del frenteamplismo.
-Sí, hay frentistas-frentistas, de marca. Cuando se formó el Frente, yo ya era grandecito, pero me parece sana la preocupación de que esa identidad no se desdibuje. Sin embargo, alguien decía la otra vez en una discusión, un viejo y querido compañero, que le daba la impresión de que algunos quieren tener la línea en una caja fuerte, custodiada por los soldados. Cuando la línea se entra a jugar en la cancha, produce incertidumbres.
-Está bien, pero si hay riesgos de los dos lados, no es disparatado que mucha gente se ponga nerviosa, y se pregunte cuáles van a ser los límites de las nuevas alianzas. ¿Hay límites?
-Sí, claro. No es cualquier cosa. ¿Cuáles son los límites?, hay que juzgarlo con los compañeros. Pero también está el problema de la falta de confianza en nosotros mismos. Porque algún advenedizo se nos pueda colar, ¿nuestra trayectoria está cuestionada? No sé. Si es así, somos un peligro en materia de debilidad.
Por otro lado, creo que tal vez se tenga una visión demasiado estática, en vez de ver los procesos. Como gente de izquierda, y con toda la sana desconfianza que corresponda, nunca podemos negar que los hombres y las mujeres pueden cambiar.
A veces parece que tampoco medimos qué le pasa al Uruguay si hoy no llegamos al gobierno. A algunos nos puede parecer demasiado dramático, y por eso queremos llegar. No llegar nosotros, que llegue la izquierda. De repente en este análisis estamos equivocados, y ese punto de desencuentro es el punto capital. Pero estamos convencidos de que si no ganamos las elecciones el Uruguay se desfibra y la izquierda se hace pelota.
-También se podría decir que lo que ata todo en la izquierda, hoy en día, es la posibilidad de ganar, y que si no se gana, todo se desata.
-Es posible.
-¿Los demás lazos están flojos?
-Yo pienso que están muy flojos. Pero también pienso que si nos golpean mucho en el gobierno, nos vamos a cementar, aunque sea por la acción del adversario. Siempre tendemos a estar mejor parados cuando nos pegan de afuera. Si nos conceden la paz, ya no estamos bien parados. Vaya paradoja.
Ahora, la naturaleza del adversario, desde el punto de vista político, lo obliga también a combatir, por lo tanto va a presionar sobre nosotros. No creo que nos vayan a conceder la calma chicha. No pueden. Pero es cierta la apreciación que hacés. ¿Cuánto tiempo llevamos las organizaciones de izquierda sin hablar de política en serio?
Estamos preocupados por la relación de fuerzas interna, pero si pierde Tabaré (Vázquez), perdemos todos. No hay ningún triunfador. Si esto no sale para adelante, quedamos como palo de gallinero. Eso para mí es determinante.
Ahora andamos mal con los compañeros del Partido Socialista, o más bien ellos andan mal con nosotros. Yo pienso que se les pasará, porque todos estos años, casi sin hablar, hemos concordado en lo central. Le va a hacer una falta bárbara al Frente que andemos bien.
-Tal vez el problema son las encuestas, que muestran preferencia mayoritaria por el MPP.
-Yo sé que hay una reserva ahí. Si no hubiera encuestas, de repente nos llevaríamos mejor.
-En todo caso, si el PS perdiera el primer lugar que logró en 1999, y ustedes pasaran adelante, la historia del Frente muestra que ningún sector permanece mucho tiempo como el más votado. Nadie se queda arriba.
-Nooo. La garantía más grande para bajar es que uno suba.
-Entre otras cosas, porque todos los demás lo tiran para abajo.
-Todos te pegan; hacen cola para pegarte. Es así. Y bueno. Pero si llegamos al gobierno, tenemos que darnos cuenta de lo que tenemos entre manos. La fórmula frentista demostró que es buena para avanzar. Ahora tiene que demostrar que sirve para gobernar.
El pálido ensayo que hemos hecho con la Intendencia no alcanza, y creo que hemos cometido muchos errores en el gobierno de Montevideo. Pero ahora estamos en otro partido y hay que jugarlo.
-¿Entre los sectores de la bancada frenteamplista tampoco hay discusión política en serio?
-Nada. Hay pésimas relaciones, horribles relaciones. Tenemos un gran capital entre manos y lo podemos hacer mierda.
-¿Y en relación con el programa, o por lo menos con las primeras medidas de gobierno? Últimamente parece que la gran controversia dentro del Frente se da porque Mujica quiere fortalecer el capitalismo y los socialistas no…
-Eso es una chotez, una caricatura. Los viejos compañeros socialistas nos conocen. No jodan. Que le vayan a preguntar al flaco (José) Díaz cómo es la cosa.
Podemos tener visiones distintas del momento, de la etapa. Yo creo que no llegaríamos al gobierno, ahora, precisamente en la cresta de una ola revolucionaria. Casi le estamos pidiendo permiso a la burguesía para filtrarnos, y tenemos que jugar a estabilizar el gobierno si llegamos, porque estamos en un Estado de derecho. Un gobierno nuestro va a tener que maniobrar, no las va a tener todas consigo. Y además, sinceramente creo que tenemos muchas cosas que hacer antes del socialismo. También puede ser que tengamos distintas visiones del socialismo, yo qué sé, pero a esta altura hay que revisarlo todo.
-En todo caso, el socialismo no va a ser ahora nomás.
-No va a ser ahora nomás. Y uno tiene que dar señales también, desde el punto de vista electoral. ¿Qué querés, que asuste a los burgueses, que los esté corriendo de antemano? Me parece que no. Y somos nosotros los que tenemos que dar esas señales, porque podemos ser aparentemente los más ultras.
Además, y guardando las distancias, de camino y todo lo demás, cuando Fidel Castro estaba en la Sierra Maestra nunca habló de socialismo, y habría sido una estupidez que lo hiciera.
-Pero sin intención de asustar a nadie, a veces parece que nadie se fuera a embromar en un gobierno del Frente. ¿Se puede satisfacer a todos?
-Es imposible.
-En el libro que sacaron con Rodrigo Arocena, se plantea que la clase media se va a tener que aguantar…
-Y sí, se va a tener que aguantar porque hay que repartir bien abajo, no sólo por solidaridad social, sino como proyecto económico. Si agrandamos el poder adquisitivo ahí, sacudimos la economía.
Esta es una economía de bienes primarios, y en cualquier parte del mundo, cuando le aumentás el poder adquisitivo a los que están más sumergidos, aumenta el consumo de comida. Eso en Uruguay es dinamizador. Para mí, eso es clave, y creo que va a haber sectores que van a bramar con todo esto.
El sector importador no las va a tener todas consigo. No digo que haya que hacer un ultraproteccionismo, pero selectivamente, si queremos generar laburo, tenemos que cuidar cierto mercado para la producción nacional.
El sistema financiero también se va a ver un poco acotado. Ahora esto es un potrero abierto y algo habrá que regular, digo yo, sin caer en un intervencionismo excesivo… En todo caso, seguro que va a haber resistencias. Estos años me han enseñado que nadie quiere perder ni diez pesos.
-Y sobre esas perspectivas, ¿se discute?
-Sobre todo esto es que habría que hablar en serio entre nosotros. Pero ciertos ritos de la Mesa Política hacen imposible debatir a fondo. Es más probable en una mesa de boliche, entre cinco o seis, porque las cosas tienen una medida, se puede discutir bien entre cinco o diez; entre 50 no se puede.
Seguramente hay cosas que tendremos que ir aprendiendo, y habrá que acudir en busca de respuestas a la pila de agua bendita que es la sociedad. Ahí hay de todo, granujas y gente con capacidad de aporte. Y hay intereses contradictorios, según le va a cada uno en la feria. Yo pensaba que eso era egoísmo, y ahora veo que es el modo natural de razonar del hombre, que no puede ser tan abstracto.
Lo principal es que no nos fosilicemos, que no nos quedemos, dar respuestas coyunturales a situaciones que son graves y que podamos también mirar más allá, preguntarnos sobre las cosas que construyen nuestra más honda identidad.
Estamos aprendiendo mucha economía y estamos abandonando el campo de la filosofía. Es verdad que tenemos que aprender mucha economía, pero también tenemos que seguir buceando en la filosofía. Estudiar los nuevos aportes de la ciencia sobre el ser humano, ver cómo empalma eso con nuestras viejas ideas, tener el coraje de discutirlas o refundarlas. Hay un montón de aportes en el arsenal científico contemporáneo que sirven para la revisión.
Hubo muchos años un socialismo muy oficialista y muy acartonado, pero después vino la debacle, y ahora nos colocan como paradigma que estamos en la última etapa de la humanidad, y que de aquí en más seguimos, en el continuismo de la democracia representativa y liberal. Una cosa mítica: ahora es el mercado y chau.
-¿Y la famosa alternativa, cuál es?
-Tiene que ver con valores profundos, en el terreno filosófico del que hablaba recién, pero también hay que inventar mucha cosa para la práctica cotidiana y nos debemos una discusión económica de fondo, sobre el rumbo de un gobierno de izquierda, pero, ¿cómo hacemos para que no salga el jueves siguiente en Búsqueda?
No es que nos tengamos que decir tantos secretos, pero parece que no fuera posible mantener cierta reserva, por un mínimo de seriedad, ni entre los cabezas de lista. Eso crea una inseguridad de la gran puta, y yo lo entiendo perfectamente al tipo (obviamente, a Tabaré Vázquez) cuando no plantea algunas discusiones colectivas. Y con las que estoy viviendo ahora, lo entiendo más, veo por qué a veces no quiere ir acá o allá. Después la gente se calienta, pero la cosa es así.
De todos modos, esta izquierda es lo que hay, es lo que tenemos. Con este cuadro tenemos que jugar. Esa es una de las cosas más sencillas y más importantes que debemos comprender.
-Y en ese cuadro, ¿quién es Mujica? ¿Blanco, anarquista, tupamaro, emepepista, frenteamplista, encuentrista, dirigente de la Nueva Mayoría? ¿Cuál es el hilo de identidad que enhebra todo eso?
-Soy un hombre de izquierda, preocupado por la cuestión social y la justicia. La izquierda es una sensibilidad; después se construye todo un andamiaje, pero cuando se arranca es una sensibilidad. Desde ese punto de vista, es tan religiosa como cualquier religión. No sentís porque comprendés. Sentís primero y después comprendés.
Es como el amor, primero lo sentís y después pensás qué te está pasando. Cuando encontrás las palabras para declararte, hace rato que estás enamorado. Esa es mi manera de ser de izquierda. Acepto que haya otras.
-Como aquello que escribió Paco Espínola: que un día perdió Peñarol, estaba triste, y entonces se dio cuenta de que era hincha de Peñarol.
-Es medio así.
-¿El apego a cierta ortodoxia de izquierda terminó, dentro del MPP, cuando triunfó la actual orientación, a costa incluso del alejamiento de dirigentes históricos del MLN, o el debate sigue?
-En términos globales terminó, pero creo que hay algunos remanentes que aparecen por aquí y por allá, en la frontera de lo sindical y en algunas cuestiones.
-En el área de la educación, por ejemplo.
-Sí, no somos todo lo coherentes que quisiéramos, pero a esta altura eso es un problema de todos los sectores.
-¿Y la identidad tupamara? Hace unos años, en una entrevista con jóvenes del MLN, hablábamos de que ser tupamaro está muy asociado con una generación y su experiencia histórica, y les preguntaba cómo iba a ser posible, para ellos, llegar a ser considerados auténticos tupamaros. Ahí hay un problema, podría decirse que de reproducción.
-Problemas hay por todos lados. Pero yo, cuando pienso que voy a morir, tiendo la cama y me acuesto a dormir. Si el MLN tiene que morir, que se muera; si tiene que desaparecer, que desaparezca. No podemos plantearnos misiones imposibles.
No siento la adoración por ningún sello, siento ciertas causas, y el resto son instrumentos, pueden pasar. No tengo esa actitud religiosa con el MLN, ni soy frentista así. Soy de izquierda. Pienso que cuando una herramienta deja de servir hay que hacer otra, sacar la idolatría.
-La idolatría ronda por todos lados en la izquierda. Estoy hablando con alguien que se ha vuelto estrella.
-Sí, ya sé, y es bastante incómodo. Pero se va a terminar, eso tiene un plazo fijo. Cuando te idolatran tanto, después te van a putear mucho, no te preocupés, es por un tiempo. Para ser Gardel, lo mejor es saberse ir, pero estamos en una circunstancia…
Yo personalmente pensaba irme para casa. Lo dije en BRECHA (N de R: 23-VIII-02). Pero ahora estoy en cana. Mucha gente no lo podría entender. Llegamos a esta conclusión: estamos como abrazados a un rencor con Tabaré. El fracaso de Tabaré es nuestro fracaso; nuestro fracaso es el de Tabaré. Si fuéramos apenas un testimonio, tendríamos más libertad, pero ahora no hay capacidad de maniobra.
(Durante la entrevista, la realidad replantea el estrellato de Mujica. El senador citó a BRECHA en un boliche cerca del Palacio Legislativo, y es la desierta tarde de un martes de Carnaval, pero no para de entrar gente que quiere darle la mano, elogiarlo y, a veces, pedirle algún peso.)
-¿Es difícil desconfiar de que todo lo que uno dice sea genial?
-Por suerte, esto me agarró viejo. Los hombres poderosos son un peligro, porque tienden a generar, en lo más débil de la condición humana, el sentido de adulonería, y eso te puede llevar a los niveles más bajos. Es lindo hablar con la gente que discrepa mucho con uno.
-¿Cómo podría hacer el Frente, si gobierna, para mantener cables a tierra y contacto con la gente común, por encima de los aparatos que todo lo justifican y todo lo elogian?
-Hay que pensarlo muy bien. Lo que veo es que fuera de esos aparatos hay mucha gente valiosa y desperdiciada.
-Gente que no está dispuesta a meterse en la máquina de picar carne.
-Seguro. Lo que pasa es que hemos generado esos soldaditos que mantuvieron la vela de armas un montón de años, sosteniendo por ejemplo un comité de base, al pie del cañón. Han hecho su vida con eso, es su causa. Alguien que venga de afuera y pretenda hollar ese santuario es un agresor. No es que sean malos, pero no se puede sacar nada de ahí. Si llegamos al gobierno, pienso que hay que meter gente que no es la que todo el mundo espera, gente que tiene más posibilidades y que es más joven, forzar un poco el cambio.