 Latinoamérica
|
20 de mayo del 2002
Entrevista a Luis Zamora
Herramienta
Herramienta: Dos meses después del llamado "Argentinazo", ¿cómo
describirías la situación del país o, más precisamente,
de las confrontaciones que están en curso?
Luis Zamora: Lo primero, es que lo que se abrió o salió a la superficie
en diciembre sigue afirmándose como un hecho inédito. Inédito,
porque el proceso asambleario, de debates y acción colectiva, lleva ya
dos meses; y esto hay que seguir repensándolo y destacándolo. Se
ha profundizado la debilidad del régimen político y no sólo
del Gobierno, como se expresa en los cacerolazos contra la Corte, la serie de
incidentes con políticos insultados y repudiados en la calle, acosados…
Otro elemento, es la exacerbación de las rupturas o enfrentamientos dentro
de la misma clase dominante, que vienen de hace tiempo, pero en los últimos
dos meses se ven muy claramente. Pero el hecho o fenómeno más importante
–en el plano de la conciencia, la subjetividad colectiva, o como quieran denominarlo–
está en "las cabezas". No quiero hacer una contraposición con la
acción ya que se viene de echar con la movilización a dos gobiernos,
pero sí destacar que hay una revolución permanente, ininterrumpida,
en la cabeza de millones de personas.
H: Uno de los reclamos de las manifestaciones dice "Que se vayan todos, que no
quede ni uno solo". Es comprensible que los políticos se indignen con este
reclamo y digan que es subversivo, pero se escucha también a exponentes
del "progresismo moderado" protestar, diciendo que puede ser aprovechada por los
autoritarios...
LZ: "Que se vayan todos" no es una mera expresión de circunstancias, es
el grito que en la calle se canta con más fervor, y sobre el cual no existe
ninguna discusión en el cacerolazo. Es un grito y una consigna que unifica.
Creo que seguir impulsando esta consigna nos conduce a lo más estimulante...
Una compañera, en una marcha, venía diciendo: "Duhalde es un mafioso,
es lo peor que hay ¿Quién lo puso?", pero agregó: "Lo malo es que
Duhalde por ahí no dura un mes". "¿Y eso porqué es malo? –le dije–
¿Qué tiene de bueno que Duhalde se mantenga?". Y ella, titubeando, completa
su pensamiento: "Bueno… yo no quería decir eso. Lo dije porque… Después
de Duhalde, ¿qué?". Entonces, los trabajadores, los jóvenes, la
gente movilizándose se encuentra con esto. ¿Qué hacemos entonces?
¿Volvemos a delegar, buscamos otros mejores, honestos o lo que sea? ¿O vamos a
un mecanismo de democracia más directa, tomamos el problema en nuestras
manos, decidimos?. El llamado "progresismo" tiene miedo, en efecto, a la autodeterminación
y alerta sobre que puede venir algo autoritario; por otro lado, desde el Gobierno,
las instituciones y algunos medios de comunicación hay un combate para
que la población no decida, y entonces se termina en "Seamos cuidadosos",
"No lo empujemos a Duhalde hasta no tener alternativa", "Que se vayan todos no,
alguien tiene que haber, es sólo una frase"… Estos son los argumentos de
quienes defienden las instituciones, creo que es hermoso debatirlo y en las asambleas
está debatiéndose. Creo que la incertidumbre es el argumento que
le conviene difundir al Gobierno, porque es su único punto de apoyo, aunque
también es utilizado por otros sectores, como el llamado centroizquierda.
Pero la incertidumbre también es un terreno favorable para construir algo
nuevo.
H: Sistemáticamente se opone a la gente la fórmula constitucional
de que "El pueblo sólo delibera y gobierna a través de sus representantes".
Los mismos que cerraban los ojos cuando los militares violaban la Constitución,
no pueden admitir que ahora son las asambleas barriales, los piqueteros o los
desocupados quienes desafían los criterios clásicos de la representación.
Pero tengo la impresión de que estas expresiones incomodan también
a parte de la izquierda, porque no pueden llenar los vacíos con "consignas
de poder", más allá de que en algún momento estas consignas
puedan ser útiles ¿Cuál es tu opinión?
LZ: Hay algo de eso en parte de la izquierda, porque a mi criterio forman parte
del sistema de representación. Sienten la representación, aunque
sea postulándose como "los mejores representantes". Tienen la convicción
que la representación debe existir, y no se valora el rol fundamental de
la población movilizada y del pueblo trabajador peleando, sino del representante.
Otros le tienen miedo a la posibilidad de que el pueblo se autodetermine, porque
eso significaría que también pueden cuestionarse sus propios programas.
No están dispuestos a darle la oportunidad al pueblo de que se autodetermine
si no coincide con su programa... ¿Qué pasaría ante el vacío
de poder? ¿Quién llena ese vacío? Y bueno, podríamos pensar
en una especie de parlamento, y aunque tuviéramos una semana sin gobierno…
que voten las asambleas delegados rotativos; mientras, vamos explorando caminos
e instituimos otra cosa. No importa hoy tanto la consigna precisa –cae el gobierno
y llenamos el vacío con tal o cual fórmula preestablecida–, lo que
importa es seguir esta práctica asamblearia y poner estas ideas en debate.
Este proceso es apasionante, porque uno puede aportar a que se vaya hasta el final
en la búsqueda de algo distinto, nuevo, revolucionario ¿Por qué
conformarse con menos en este momento? Yo no comparto la caracterización
que tienen algunas organizaciones de que "el pueblo está en condiciones
de tomar el poder, quiere hacerlo, sólo le falta la dirección",
creo que no se corresponde con la realidad. Pero sí me parece evidente
que hay un proceso muy rico y revolucionario. "Revolucionario" es cómo
se tiró abajo un gobierno e inmediatamente otro más, "revolucionario"
es lo que está pasando en la cabeza y en la acción durante estas
semanas: debemos impulsar las posibilidades que se abren, posibilidades que, si
se desarrollan, pueden permitirnos intentar llegar mucho más lejos que
en muchos procesos del siglo XX. Podemos avanzar con procesos que construyan un
poder desde abajo, una cultura construida desde abajo, a prácticas construidas
desde abajo distintas a las capitalistas, en lugar de intentar transformar a la
sociedad desde arriba. Pero esto implica enfrentar en la izquierda misma problemas
de dogmatismo, de sectarismo, de sustituismo... Los otros días escuché
al dirigente más importante de una de las organizaciones de izquierda "tradicionales"
diciendo que las asambleas se van a terminar diluyendo y que lo importante es
que se canalicen en los partidos: para él lo importante es el partido y
no la organización y la construcción de poder del pueblo... Es significativo
que un dirigente de izquierda no se dé cuenta de que sería un retroceso
importante que las asambleas terminen disolviéndose... Es imponente la
movilización y creatividad desplegadas durante dos meses, pero debemos
advertir que la fuerza de abajo, al mismo tiempo que debe enfrentar las patotas
de Duhalde y la burocracia sindical, ya está compitiendo con otras convocatorias,
del CTA, del Frenapo, que buscan reposicionarse, y tropieza también con
el sectarismo y aparatismo de organizaciones de izquierda.
H: Las medidas que viene adoptando el Gobierno desde que asumió parecen
estar lejos de mejorar la situación. La "Nueva Alianza Productiva" proclamada
por Duhalde, ¿existe realmente?
LZ: Creo que no existe en realidad... Es verdad que a diferencia de la década
menemista, cuando había un plan que satisfacía a todos los sectores
de la gran burguesía y el imperialismo, hoy ese plan no existe como tal.
Antes, el FMI decía: "Acá está el plan, aplíquenlo,
y después les daremos el apoyo". Ahora dicen: "Presenten un plan y después
conversamos". Aparentemente, el FMI tampoco tiene planes para países como
la Argentina. Antes podían decir: "Privaticen, desregulen, abran la economía…".
Hoy no pueden decirlo porque es ridículo: no hay nada para privatizar,
no se puede desregular nada... sólo pueden exigir ajustes para pagar la
deuda...
Duhalde está tironeando con los sectores financieros, con las empresas
privatizadas… intenta apoyarse en los sectores que él llama "productivos"
diciendo que serían los motores del desarrollo del país. Pero, en
primer lugar, estos sectores "productivos" no existen como tales: no tienen como
objetivo el desarrollo de la Argentina. En segundo lugar, los que predominan son
sectores extranjeros o transnacionalizados, no están ligados al desarrollo
de la Argentina sino a su saqueo, y si no es a través de la especulación
o la intermediación parasitaria, a través de la obtención
de superganancias que también van a parar al exterior... Y en todo caso,
Duhalde no se apoya en tales grupos para enfrentar al sector financiero, sino
para negociar; y es difícil apoyarse en transnacionales para "chantajear"
a otras multinacionales. Y, obviamente, Duhalde no cuestiona lo que el imperialismo
le dice a través del FMI u otros organismos financieros internacionales.
Negocia con los bancos, con las grandes empresas, con multinacionales, con el
imperialismo... cede un poco a cada uno pero no conforma a ninguno. Pero descarto
que haya un proyecto de apoyarse en algún sector productivo para enfrentar
a los sectores financieros, y mucho menos al imperialismo. Esto ha quedado demostrado
en los últimos dos meses. Por otro lado, los sectores populares no sólo
no lo apoyan sino que se movilizan en su contra, debilitando aún más
su poder. No tiene autoridad, y esto quedó nuevamente claro en la discusión
con las petroleras. Yo estaba en un programa de televisión cuando Duhalde
dijo: "No voy a tolerar un aumento de combustibles"; y estaba el representante
de la Esso ahí, quien de inmediato replicó:
"Imposible no aumentar". Al otro día Duhalde declaró: "Bueno… el
aumento no ha sido muy importante, está dentro de lo razonable… "; y así
ocurre con todo.
H: ¿Cuáles son los alcances de la "concertación" que están
impulsando la Iglesia y la ONU?
LZ: La "concertación" pasa totalmente desapercibida para la población.
Es tan grande el desprestigio de las instituciones que para salvar al régimen
político han tenido que buscar a la Iglesia y a las Naciones Unidas para
mostrar algo convocante. Sin embargo, el pueblo va por otro lado. Hay un sector
que está participando de acciones en contra el Gobierno y las instituciones,
quizás no mayoritario, pero el resto que no participa activamente lo apoya,
lo mira con simpatía, es solidario... Se cuestiona a los bancos, se denuncia
que las privatizaciones reventaron a la Argentina, y no hay sectores importantes
de la población que cuestionen el discurso de quienes se movilizan. El
viernes en la Plaza de Mayo hubo unos "pocos miles", a quienes hubiera sido muy
fácil reprimir si se lo proponían. Pero esos "pocos miles" están
acompañados por la simpatía de millones. Esto lo remarco para contrastar
lo que ocurre con la concertación: ha pasado desapercibida, nadie sigue
esas conversaciones, en las asambleas no se discute. Por otro lado, es un escenario
donde volvieron a manifestarse las grietas y las discusiones de los sectores de
la clase dominante, que llevan allí sus reclamos buscando mejorar la tajada
que sacan. La Iglesia misma lo dice: "Actúan con egoísmo". Creo
que tanto la Iglesia (y me refiero específicamente a la cúpula eclesiástica)
como la ONU son instituciones con poco prestigio… Mientras la población
grita "Que se vayan todos", la Iglesia intenta protegerlos de los cacerolazos
con una operación de salvataje. Recordemos que la Iglesia ya había
intentado salvar a De la Rúa en Caritas, con una concertación que
llegó tarde y posiblemente la concertación esté desprestigiada
en el imaginario colectivo. Obviamente cuando nos invitaron no fuimos.
H: Días antes del estallido del 19 y el 20 de diciembre la CTA había
llamado a una consulta popular que tuvo mucha repercusión, y al calor de
ese proceso se formó el Frenapo, que ha entrado con todo en la concertación.
¿Qué opinás?
LZ: Yo fui a votar a la Consulta Popular, pero me parece que ese mecanismo ya
venía muy por detrás del proceso: había sido planificado
un año y medio antes, así que ya por ese hecho cronológico
era evidente que terminaría siendo algo muy burocrático, que no
se correspondía con la realidad activa que venía desarrollándose.
Pero de todas maneras tuvo repercusión, invitó a la gente a participar,
hablaba del desempleo, y mucha gente, por distintas razones, fue a votar… Voté
de todas maneras con críticas, porque tras la consulta lo que se imponía
era que los 3 millones que votaron fueran convocados al Congreso para rodearlo.
Y en realidad, eso es lo que a los pocos días la movilización empezó
a hacer por su cuenta. Creo que el Frenapo –y la CTA, claro– tuvo un bajón
por su actuación en los hechos del 19 y 20 de diciembre y el proceso inmediato.
Se desprestigió, surgieron cuestionamientos, hubo delegados de la CTA con
quienes nos encontramos el 20 en medio de los gases en la Plaza Congreso, indignados
por la orden de retirarse, y eso sigue generando discusiones. Frente a un proceso
tan importante y de rechazo en algún sentido a todo lo institucional o
de aparatos, algunos se quedaron afuera y otros estuvieron directamente enfrentados...
Hay, de todas maneras, un intento de reacomodamiento y no subestimo la fuerza
que puedan tener. Esta semana fue la primera en los últimos dos meses donde
hubo acciones –en el marco de los cacerolazos y piqueteros– convocadas por organizaciones
que no eran asamblearias: el "Abrazo al Congreso" lo convocaron la CTA y la Corriente
Clasista y Combativa (CCC), y se colocaron ante los medios como referentes, cosa
que hasta ese momento no habían podido hacer...
H: El domingo pasado (17 de febrero), en la interbarrial de Parque Centenario
se leyó una convocatoria para la preparación del repudio al 24 de
marzo, y todos estaban a favor... pero cuando informaron que se reunían
en el local de la CTA comenzó la silbatina... Pero es cierto que la CTA
reaparece y D'Elía hizo declaraciones muy macartistas para enfrentar la
posibilidad que el Bloque Nacional Piquetero surja como un referente alternativo...
LZ: Tienen aparato, pueden mostrar una cierta capacidad de movilización,
e intentan mostrar que son parte del proceso asambleario sin enfrentarlo directamente…
En cambio, creo que eligen la confrontación con el Bloque Nacional Piquetero
porque allí se ve una presencia muy fuerte de estructuras de izquierda
y manejos de aparato condicionando las asambleas, la democracia directa, la movilización
y la participación… Es un movimiento confuso: fui a la Asamblea Piquetera
del sábado (16 de febrero, en Plaza de Mayo), pero eso no fue asamblea:
fue un acto. Hablaron muchos dirigentes, varios de partidos de izquierda que tienen
sus bloques de piqueteros, algunos que son sólo siglas, otros con más
contenido... pero un vecino, que veía con simpatía que finalmente
las asambleas barriales se juntaran con los piqueteros, me decía: "Tengo
la sensación de que acá hay una pelea por arriba nuestro que no
nos tiene en cuenta", refiriéndose a la pelea entre D'Elia con sus piqueteros
de un lado y los piqueteros del Bloque por otro... Por supuesto que hay diferencias
profundas entre enfrentar o no a Duhalde, pero el aparatismo siembra más
confusión que lo que ayuda para luchar contra el Gobierno y los que negocian
con ellos.
H: El domingo (17 de febrero), la segunda parte del plenario, que se hizo en el
Teatro Coliseo, fue una jornada interesante. Era una asamblea fuertemente condicionada
por quienes la organizaban: había acuerdos previos en cuanto a espacios
atribuidos a cada organización, cómo y dónde se ponían
las banderas y carteles, cómo se harían las votaciones… Pero a otro
nivel se vio algo muy importante, una auténtica presión en favor
de la unidad de acción por parte de la base de todos los agrupamientos.
Se veía mucha gente tomando nota de las intervenciones y propuestas, lo
cual refleja que ellos mismos querían tener sus registros... Percibí
una presión muy fuerte, en los discursos, en la actitud de los delegados
y de la barra, a favor de la unidad y la movilización, y una muy dura condena
a las direcciones burocráticas. Incluso se discutió no aceptar la
división impuesta por D'Elia y la CCC y hubo intervenciones muy fuertes
y aplaudidas reclamando que las organizaciones y banderas partidarias no coparan
porque debilitaban al movimiento. La gente reclamó con fuerza condiciones
que los organizadores hasta cierto punto aceptaban... pero al momento de votar,
se acabaron las buenas maneras: se impuso lo que previamente se había acordado
por arriba y por fuera de la asamblea.
LZ: Es que no sólo las organizaciones políticas de izquierda tradicionales
pueden ser una traba para el desarrollo de los procesos asamblearios y de autodeterminación.
También lo son algunas organizaciones sociales, estructuradas sobre la
base de líderes... Tiene mucha fuerza lo que viene de abajo, pero también
por eso muchos se sienten amenazados y pretenden controlarlo. Está dándose
una lucha muy fuerte entre quienes participan y quieren multiplicar la participación,
y quienes participan porque pretenden dirigir. Hay asambleas barriales que están
debilitándose, algunas se han divido, muchos vecinos se alejan… En otras,
el peso asambleario se impuso logrando que todos participen en pie de igualdad,
sin que algún partido dirija porque lleva mociones listas o imponga tal
o cual consigna. Y seguramente en los movimientos piqueteros estas contradicciones
existen también. Hay organizaciones piqueteras que parecen tener un funcionamiento
realmente innovador en su funcionamiento interno y mecanismos de decisión
y difusión; y otras que son muy tradicionales y regimentadas, o basadas
sólo en liderazgos con algún carisma...
H: El mundo cotidiano de los argentinos se desmoronó. La vida de millones
de personas cambió abruptamente debido al impacto de las medidas gubernamentales,
la pauperización de la gente, etcétera. Una cara de esta nueva situación,
son los cacerolazos y todo tipo de movilizaciones reclamando medidas concretas
frente al desastre producido por el capitalismo. Pero otro aspecto es que este
cambio brutal abre la posibilidad, por primera vez en la Argentina, de que millones
de personas entrevean la posibilidad de construir y pensar un mundo distinto,
justamente porque el viejo mundo se vino abajo. ¿Qué es posible aportar
como socialista ante estas nuevas posibilidades?
LZ: En cuanto a "programas de emergencia", considero interesante lo que varios
economistas de izquierda vienen trabajando. Se recogen ideas un poco tradicionales,
pero que hoy son parte de la búsqueda imperiosa de respuestas a las cosas
más elementales que reclama la población. Aunque hay mucho que aprender
sobre eso. El otro día en una asamblea se planteó "nacionalización
de la banca", nadie dijo nada. Luego un vecino mencionó el caso del Banco
Santander que amenaza con irse diciendo que no puede pagar los costos de la pesificación.
Ahí interrumpió uno, diciendo: "El Banco Santander que se vaya si
quiere irse. Pero el Banco, sus edificios, sus documentos y nuestro dinero se
quedan acá". O sea, propuso más que la nacionalización, la
expropiación... y el resto que antes había callado porque no entendía
lo de la nacionalización ovacionó a este vecino. Qué importante
aprender que no se trata de votar consignas sino de proponer medidas que sean
entendidas... Las medidas que están proponiéndose, "reestatización
de las empresas privatizadas", "resolver el tema de la jubilación terminando
con las AFJP", "retenciones sobre las ganancias de Repsol - YPF", "ningún
aumento de las tarifas" y otras muchas abren paso a un programa de emergencia.
Yo insisto mucho en los medios señalando la barbarie del capitalismo –aunque
obviamente, no se trata de plantear en una asamblea "marchemos contra el capitalismo"–
porque es importante que los que se movilizan tengan un marco, y eso es un aporte
aunque no sea una medida llamada "de emergencia"... En esto veo muy débiles
a las organizaciones de izquierda, casi electoralistas, apuntando a lo que puede
caer más o menos bien... Pero es importante hablar del mundo globalizado,
de la guerra, de lo que hace el FMI, de la masacre a los pueblos pobres, mostrar
que el capitalismo es la barbarie…
H: Hoy parece posible que el programa de emergencia surja de integrar las indicaciones
teóricas y técnicas que pueden aportar profesionales e intelectuales
marxistas con las iniciativas y construcciones de la gente movilizada. Construir
un programa de emergencia que no sea fuerte sólo por su coherencia lógica
o teórica abstracta, sino porque esté en consonancia con la nueva
lógica que imponen los reclamos y necesidades de la gente...
LZ: Sí; por ejemplo, el "control" de usuarios y trabajadores empalma con
lo que la población exige. Se grita "Que se vayan todos", pero se construyen
nuevos mecanismos de democracia directa… Yo hablé en televisión
de reestatización con control de empleados y usuarios, y al otro día
me llamaron por teléfono organizaciones de usuarios para preguntar cómo
era eso, también miembros de la Asamblea de Caballito se acercaron para
hablar sobre la idea, querían ver cómo podía desarrollarse…
Las consignas tienen que empalmar con el diálogo que está dándose
en las asambleas, si no, no significan nada. Cuando uno piensa que puede aportar,
tiene que pensar también que puede aprender mucho.
H: ¿Cómo pensás que se debe articular el estímulo al desarrollo
de todas las formas de autodeterminación y autoorganización de la
población con el aporte específico que en el terreno político
o político-cultural podrían dar los socialistas?
LZ: Te cuento lo que estamos pensando hacer: una convocatoria alrededor de los
"cinco puntos" con los que nos lanzamos, una convocatoria para vincularnos, para
empujar juntos el proceso asambleario y cómo desarrollamos y aportamos
con más fuerza estos puntos anticapitalistas, antiimperialistas, socialistas,
por la autodeterminación y la horizontalidad. Después de un tiempo
de exploración, mejor dicho de idas y venidas respecto a la organización
y funcionamiento, estamos cada vez más inclinados a hacer una invitación
a reunirnos en un Encuentro, que nos permita intercambiar ideas sobre lo que está
pasando en las asambleas en que participamos, o en los ámbitos en que actúen
quienes no están en asambleas, porque viven en lugares donde no se desarrollaron,
porque están metidos en algún otro tipo de actividad en los lugares
de trabajo, o en los cortes de rutas y movimientos piqueteros o en lugares del
país donde la movilización está mucho más retrasada...
discutir lo que pasa en la llamada clase que vive de su trabajo... Esto es lo
que modestamente nos parece que podemos hacer: vincular a los luchadores que participan
de los procesos y nos han escrito y llamado planteando la necesidad de saber qué
pasa en tal lado, qué pasa en tal otro, y contestar más colectivamente
preguntas como: ¿Este proceso dura o no dura? ¿Cómo defender las asambleas?
¿Cómo estimular el debate político que se da en las asambleas? ¿Cómo
vincularnos con otros sectores? ¿Cómo ayudar a fortalecer los procesos
de lucha que se dan y extenderlos?
H: ¿Esa convocatoria es estrictamente a la construcción de Autodeterminación
y Libertad o tiene un carácter más abierto, a definir en el curso
mismo del proceso?
LZ: Convocamos alrededor de los cinco puntos, para dar una referencia, pero no
llamamos a incorporarse ni a construir Autodeterminación y Libertad. La
idea es vincularnos ampliamente –aunque tiene un límite en lo organizativo:
nos dirigimos a quienes no están construyendo otra organización
política–, y trabar relaciones... Escuchar y aportar nuestras ideas, en
un ida y vuelta con quienes participan de organizaciones sociales, o grupos o
colectivos, locales, o gremiales, o barriales... algunos vendrán con documentos,
otros vendrán con sus experiencias, en fin... Pero la idea desde el punto
de vista político es enriquecernos lo máximo posible, sin votar
caracterizaciones, ni políticas, ni orientaciones que vayan más
allá de impulsar los 5 puntos en la forma que cada grupo, con autonomía,
considere adecuado hacerlo. Y desde el punto de vista organizativo, pensamos establecer
una vinculación estable, que no signifique incorporarse a Autodeterminación
y Libertad ni reproducir Autodeterminación y Libertad en muchos lados,
sino establecer una red o algún tipo de organización reticular que,
conservando la autonomía de los integrantes, sirva para intercambiar información,
quizás para sacar algún periódico que se pueda vender en
toda esta red, o más de uno, quizás para organizar otros encuentros
periódicos, quizás para vincular luchas y aprender de ellas... En
la medida en que lo hemos estado planteando estos días, nos dicen: "Bueno,
¡la verdad es que era hora de que aparecieran!"... Porque sería como la
aparición ya no de un individuo, sino de un movimiento o mejor una Convocatoria...
que no llama a incorporarse, sino a vincularse, a relacionarse...
H: Los "5 puntos de inicio" de Autodeterminación y Libertad planteaban
y explícitamente dejaban abierto un conjunto de cuestiones políticas,
estratégicas y teóricas a las que, me parece evidente, lo que ocurrió
en el país después ha conferido, si se quiere, mayor importancia
y urgencia... Por otra parte, como revista, Herramienta viene abordando de una
u otra manera muchos problemas semejantes, ¿Vos crees que sería posible
y útil propiciar un intercambio más o menos sistemático de
opiniones sobre esos 5 puntos en las páginas de la revista, abrir una reflexión
sobre ellos, con aportes de ustedes y de otros?
LZ: Sí... Me parece que sería útil discutirlos... Hemos encontrado
cuestionamientos en la izquierda más "ortodoxa", más "tradicional",
como era de esperar. Pero nosotros mismos nos damos cuenta de que hay cosas pendientes,
que debemos seguir desarrollando y cambiando incluso... Hasta ahora vemos esos
puntos como muy valiosos y apasionantes, entre otras cosas porque sintonizaron
mucho con el proceso que se dio, pero sin duda que sería útil establecer
alguna forma de debate sobre ellos.
H: Duhalde dijo que de no ser presidente posiblemente sería piquetero,
pero al mismo tiempo tiene otro discurso, sistemático: "El país
está sobrevolado por la anarquía", "vamos a una guerra civil", "peligro
de un baño de sangre", etcétera… Algo de eso dijo Alfonsín,
el Papa también… ¿Son simples frases o hay algo más en serio?
LZ: Me parece que en el corto plazo son frases, están puestas al servicio
de confundir y debilitar el proceso de movilización, de revolución
en la conciencia. Pero de todas maneras tiene algo de advertencia y de considerar
otras alternativas... Como decíamos antes, la única fuerza de Duhalde
es la de convencer a algún sector de la población diciendo: "Yo
o el caos". Esto ha sido utilizado muchas veces por Alfonsín, por Menem...
Ahora estamos en una situación distinta, pero me parece que hoy la burguesía
no tiene estructura organizada para nada... La idea de que "la anarquía
es intolerable para cualquier sociedad", implica también proyectos que
pongan orden en algún momento si no logran debilitar o desanimar la movilización
de otra manera. No tienen respuesta a los reclamos y por lo tanto desaniman, desgastan,
dividen, hasta patotean o reprimen. Pero la represión no es hoy la política
central... La vez que Duhalde reprimió todo el mundo se le puso en contra.
Por otra parte, yo creo que la Argentina es un país "excluido" por la globalización
capitalista y en ese sentido sí me parece que la amenaza habría
que tomarla con seriedad. En el corto plazo no veo ningún plan "autoritario",
pero deberíamos estar alerta para el mediano plazo... ¿Pero qué
es un "mediano plazo" en la Argentina? Estamos en una situación muy diferente
a la que vivíamos hace dos años atrás...
H: En realidad, toda la situación continental es radicalmente distinta
y fluida: en Perú, en Bolivia, en Venezuela. El mismo Brasil es una incógnita…
Y ahora la guerra en Colombia: para el imperialismo no se trata sólo de
una guerra contra las FARC, lo que puso en marcha es un programa para todo el
continente. Y en este contexto la Argentina tiene un lugar importante, porque
como proceso político puede mostrar un camino de enfrentamiento al imperialismo
que puede ser efectivo y atractivo para los pueblos latinoamericanos...
LZ: Es evidente que lo de Colombia, si avanza, puede ser utilizado como algo ejemplificador,
y eso puede producir también un debate en la Argentina. Por otro lado,
en efecto, el proceso argentino tiene sus diferencias con el resto de los procesos
del Cono Sur en general que hace que se lo siga con especial interés por
los pueblos latinoamericanos.
H: Es notable que estas cuestiones, realmente centrales, fueran marginadas por
los organizadores del FSM de Porto Alegre. Porque a las FARC y el EZLN no los
dejaron participar, pero también hubo una decisión política
de que lo de la Argentina pasara lo más desapercibido posible…
LZ: Tuve una mala impresión del Foro. Los eventos oficiales no salieron
de la defensa del llamado "capitalismo más humano" y hubo discriminación,
como planteás. Sin embargo, fue riquísima la experiencia de las
actividades "no oficiales" y el contacto con miles y miles de grupos y luchadores
de los llamados movimientos antiglobalización. Eso no tiene precio. Por
supuesto es también enriquecedor escuchar a Chomsky o al mismo Wallerstein.
O compartir debates con luchadores anticapitalistas como Chesnais. También
tuve la oportunidad valiosísima de conocer asentamientos de los Sin Tierra...
Y así como discriminaron a los zapatistas yo también sentí
que intentaron que sobre la Argentina las opiniones estuvieran controladas. Yo
por ejemplo fui invitado a un panel y luego desinvitado y reemplazado por un representante
del ARI.
H: Para terminar: ¿Han avanzado o elaborado algo más sobre una de las cuestiones
más complejas –y seguramente más polémicas– como es la denominada,
en términos muy generales, "cuestión del poder"?
LZ: No sé si hemos avanzado... hemos conversado sobre el tema y subrayamos
el valor del contrapoder, o anti-poder, como se prefiera... En muchas asambleas,
para tomar un ejemplo concreto, aparecieron quienes quieren formar bolsas de trabajo,
comisiones para responder a problemas del barrio o problemas de vecinos del barrio,
así se están dando experiencias muy ricas... y se empieza a ver
de modo más concreto lo que es la formación de elementos de "contracultura",
que implican una práctica solidaria y de lucha contra la fragmentación
y el individualismo, opuesta a la cultura capitalista, con la enorme fuerza que
da eso para cualquier acción colectiva. También vemos la construcción
de un contrapoder, porque de alguna manera se está discutiendo organizar
la sociedad de una manera distinta a la manera en que la organiza la clase dominante...
Sabemos que esto no implica que la clase dominante no siga teniendo el poder,
cosa que no se puede ignorar porque en definitiva regla todo, y plantea una tensión
muy real, pero nos reafirma en la idea de explorar el camino de terminar con el
capitalismo a través de un contrapoder que sea tan grande que derrote el
poder capitalista... No ya apostando al partido de cuadros que en una determinada
circunstancia, en una determinada oleada de luchas le dispute el poder a la burguesía
con éxito, sino construyendo una contracultura y un contrapoder desde abajo,
favorecidos por los procesos de lucha que se den, un "socialismo desde abajo",
como diría Hal Draper... No puedo decir cómo terminará de
resolverse esa tensión, y no descarto que con esa tensión puede
llegarse en algún momento a la necesidad de algún tipo de organización
más parecida a las que hemos conocido... pero en cualquier caso, el centro
de gravedad no habrá estado puesto en la formación de un partido
que dirija, sino en la autodeterminación que produzca poder y se le haga
insoportable a la clase dominante, trabajando no ya para una coyuntura excepcional
sino apuntando a una situación insostenible en el tiempo... Esto que estoy
diciendo, tan general y lleno de interrogantes, me parece que toma algo del zapatismo
pero es también distinto, es bien distinto a prescindir del poder del Estado
burgués, limitándose a exigir reivindicaciones parciales, específicas
del grupo afectado... Nosotros planteamos un cuestionamiento global a la sociedad
y al mundo capitalista, y nuestro estímulo a la autodeterminación
es para derrotar ese mundo capitalista.
Podría agregar que, aún dejando de lado las evaluaciones que podamos
tener sobre los puntos fuertes y los puntos débiles de la Revolución
Rusa –por ejemplo, el carácter ultraminoritario de la clase obrera y del
partido bolchevique, sólo circunstancialmente mayoritario en los soviets–,
parece evidente que en ese momento histórico había condiciones que
hoy no creo pudieran volver a repetirse... Hoy, el poderío militar, económico,
cultural y político del imperialismo hace imposible pensar en derrotarlo
si no es apostando a la base, a la raíz, a un pueblo autodeterminándose
para avanzar y organizarse, desorganizando al enemigo: esto es la base de todo,
y a partir de ahí debemos estar abiertos a todo tipo de combinaciones desde
el punto de vista organizativo...
H: Decimos que en la Argentina cambió la vida cotidiana de la gente y la
gente puede pensar la posibilidad de un mundo distinto, pero desde la vereda de
enfrente están apuradísimos por ver cómo cortan este proceso,
que tiene repercusiones sobre el conjunto de Latinoamérica. Hay la necesidad
de pensar los problemas de transformación de la sociedad de una manera
concreta, y esto implica pensar la transformación social a escala ya no
de un país sino de una región... lo de la Argentina actualiza el
desafío de pensar y trabajar por una revolución latinoamericana
o como mínimo del Cono Sur... Resulta cada vez más irreal pensar
una transformación sostenida, revolucionaria de la Argentina si no se logra
una sintonía con las masas populares de Brasil, que son un factor decisivo
en América Latina...
LZ: Tengo la impresión que gran parte de la izquierda, en la medida que
se ha hecho muy electoralista, se ha vuelto también muy nacionalista...
Incluso las consignas antiimperialistas como "No pago de la deuda externa" se
manejan como consignas electorales, no se vinculan con un marco general... Hacen
votar "No pago de la deuda" de una forma que pierde fuerza... Sobre todo cuando
hablan en los medios masivos. Tuve un debate con el ARI en la Cámara de
Diputados, pero que pudo haberse dado con algunas organizaciones de izquierda.
Mario Cafiero cuestionó el pago de la deuda y la dominación externa,
pero terminó diciendo: "Nosotros no estamos contra el Fondo, ni con el
Fondo: nuestra postura es sin el Fondo... Tenemos que vivir con lo nuestro". Y
sentí la necesidad de polemizar, para plantearle a la población
que esos discursos debilitan la lucha... Porque la realidad es que los países
europeos, el G7, todos, todos dicen: "Pasen por el Fondo", y la gente pregunta
qué podemos hacer frente a eso: hay que saber y decir que sí que
vamos a un enfrentamiento con el Fondo, que debemos enfrentarnos con los países
imperialistas, que debemos enfrentarnos con el mundo globalizado, con la barbarie
del capitalismo... Y respecto a vivir con lo nuestro, la Argentina tiene posibilidades
que otros países no tendrían, pero sólo transitoriamente,
porque los Estados Unidos no aceptarían que viviéramos con lo nuestro.
No dirían: "Ah, ¿no nos quieren? Bueno, arréglense solos". Habría
una política de aislamiento, de hostigamiento y de guerra. Lo que está
planteado es una pelea, por eso hay que darle un marco a la consigna del "No pago",
el marco de que es parte de una lucha en contra del imperialismo y la barbarie
del capitalismo globalizado, y pensar que hay formas de enfrentarlos, uniéndonos
entre los latinoamericanos, pero en primer lugar ganando al pueblo trabajador
para asumir esta pelea, con una política seria, sin desconocer lo que ocurre
en el mundo, lo que incluye saber que en América Latina están dadas
todas las condiciones para pelear por una integración que confronte, que
se abra un camino contra el mundo que diseña Estados Unidos. Este es un
debate fundamental en la izquierda, y es tan grande el desafío que está
planteado en la Argentina que sería magnífico si otros luchadores,
en diversas partes del mundo, pudieran seguir este proceso y aportar.
Luis Zamora: Es uno de los referentes más importante de la izquierda
argentina. Abogado, de amplia trayectoria en la lucha de los derechos humanos.
En las elecciones de octubre de 2001, fue electo Diputado nacional, logrando el
10 % de los votos en la ciudad de Buenos Aires, distrito en el cual se presento
con la agrupación Autodeterminación y Libertad.
Entrevista realizada el 22 de febrero de 2002.
Reportaje realizado por Aldo Andrés Romero, miembro del Consejo de Redacción
de Herramienta
