EL MINISTRO DE DEFENSA PRESENTARA UNA
DENUNCIA PENAL PARA QUE SE INVESTIGUEN LAS TORTURAS
"Si uno ve que hay picana tiene que decir pará"
El ministro José Pampuro anunció que presentará una denuncia penal para que se investiguen las responsabilidades por el entrenamiento con torturas de los grupos comandos en democracia. Consideraron que los responsables son ³los jefes militares y los ministros de Defensa².
Por Nora Veiras
Pagina12/WE
Las fotos testimoniales de las torturas a las que se sometían oficiales y suboficiales de Fuerzas Armadas y de Seguridad para entrenarse como comandos, durante los gobiernos de Raúl Alfonsín y Carlos Menem, serán presentadas por el Gobierno ante la Justicia para que se investiguen las responsabilidades de quienes autorizaron e impartieron esa metodología de perversa enseñanza. El ministro de Defensa, José ³Pepe² Pampuro, en diálogo con Página/12 dijo que esas prácticas se utilizaron ³entre 1965 y 1990 y en 1994 se suprimió la tortura de esos entrenamientos², consideró que ³los responsables son los jefes militares y los ministros de Defensa². Perdido en su inmenso despacho del Edificio Libertador, Pampuro anunció que creará una Dirección de Derechos Humanos en su cartera para analizar problemas internos y analizar los planes de estudio. Admite que el ex marino Alfredo Astiz no tendría que estar preso en una unidad militar, pero dice que es la única forma de tenerlo detenido sin generar más problemas.
¿Qué impresión le provocaron las fotos que muestran cómo se torturaba dentro del Ejército?
Repulsión y rechazo absoluto. Ver las fotos y saber que esto se hacía como método de entrenamiento provoca rechazo. Yo presupuse que podíamos estar en presencia de un hecho de alguna actividad que se hubiese hecho en los Œ70, que era en un campo de concentración en alguna provincia argentina, en Tucumán o en Córdoba, donde hubo enfrentamientos en los Œ70. No pensé que podría ser parte de un entrenamiento militar de grupos comandos. Por eso me sorprendió la respuesta. Esto no lo hace menos deleznable. Es una actitud que riñe absolutamente con las creencias que tenemos sobre la formación militar. Sabemos que los comandos son tipos que están altamente preparados y hacen pruebas de alta exigencia, pero la tortura es un elemento aberrante e instala en el hombre una cosa que se puede presuponer que está dentro de un marco habitual y esto tiene una connotación mucho más grave.
De hecho, Mohamed Sineldín y Aldo Rico reivindicaban estas prácticas para ³templarlos² como comandos...
Seguramente en los Œ60 Seineldín, y Rico en los Œ70 pudieron haber estado sometidos a esas metodologías. Me parecen abusivas con respecto a la formación y estoy convencido de que en el Ejército nuevo esto hay que descalificarlo absolutamente. Más allá de entender que la currícula actual de los grupos comandos, que se siguen formando, obedece a prácticas extremas, se los abandona en los esteros del Iberá, en alguna isla en el sur, a veces en el medio del mar, son pruebas de supervivencia muy fuertes.
¿Cuál es el sentido de esas pruebas?
El grupo comando son unidades especiales que todos los ejércitos tienen y que tienen el objetivo de trabajar sobre las filas enemigas en la retaguardia.
Mi pregunta es cuál es el sentido de ponerlos al límite de la sobrevivencia.
Habitualmente son grupos que terminan muy diezmados, tienen que vivir a veces en soledad, perdidos, tienen toda la actividad de sobrevivencia. Son grupos de elite.
Usted dijo que recién en el Œ94 se eliminaron absolutamente estas prácticas.
Hay un interregno en el Œ90. Hay dos años en los que no se hace y se retoma en el Œ94, hay que ver por qué. Después se suprimen estas prácticas.
¿No hay ahora entrenamiento de grupos comandos?
Sí, lo que se suprime es la tortura, la picana, el submarino, el colocar bolsas de plástico en la cara para asfixiar. Esas cosas se han suspendido. La supervivencia sigue.
En el Œ94 se suprime la tortura...
Como metodología de entrenamiento.
Es decir que durante once años de democracia, más allá de ese interregno que usted explica, siguió. ¿Quiénes son los responsables de la continuidad de ese entrenamiento?
La responsabilidad máxima la pongo en cabeza de quien tiene que educar. No digo que quien haya sido educado no tenga alguna responsabilidad, pero me parece que la mayor responsabilidad está en quién la impuso y quién la continuó en la democracia. Los jefes de las Fuerzas Armadas que hacían esos procedimientos en esos años tendrían que haber visto. También los ministros, porque el ministro tiene que saber yo sé qué se enseña en el Colegio Militar, cómo es la formación de un infante, de un comando, de un buzo táctico, de un piloto. Si uno ve que dentro de la actividad de los comandos está la picana eléctrica, tiene que decir pará. Si bien el curso era voluntario, a nadie se le exigía hacerlo aunque hay una exigencia indirecta porque ser comando da un prestigio muy fuerte dentro de las Fuerzas Armadas, son reconocidos como hombres que han superado las dificultades extremas, se siente la presión para someterse a esas pruebas.
¿Qué responsabilidad les atribuye a los ex presidentes Raúl Alfonsín y Carlos Menem en su carácter de comandantes en jefe de las Fuerzas Armadas?
De última la cadena termina ahí. Pero es muy difícil que un presidente sepa cómo es el curso. Me parece que ahí se diluye un poco el tema sin que esto implique quitarles responsabilidad. Es muy difícil, por ejemplo que Kirchner me pregunte: ³Che, ¿cómo se forma un comando?². Pero yo como ministro sí, lo primero que pregunté es cómo se forma a los hombres. Quien vio una picana eléctrica, submarino, en esas pruebas en el campo de detención como lo llamaban tendría que haber dicho sáquenlo. La responsabilidad era del general que estaba a cargo de la formación, del jefe del Ejército, del ministro y lógicamente del presidente. Pero me parece que lo del presidente es demasiado político, desde lo civil me parece que la máxima responsabilidad corresponde al ministro de Defensa.
¿Cree que hay responsabilidades penales?
No soy abogado. No puedo determinarlo. Lo debe hacer la Justicia. Pero lo veo difícil. Habrá que estudiarlo, que verlo, por eso vamos a hacer la denuncia penal y también en la Justicia militar para que también ellos vean qué grados de responsabilidad hay, en razón de que esta metodología empieza a aplicarse en la Escuela de las Américas en donde se adoctrinaba a estos grupos especiales de represión.
De las personas identificadas en ese entrenamiento cuántas siguen en actividad.
Oficiales, ninguno. Creemos que hay sí varios suboficiales.
¿Hay alguno involucrado en la represión ilegal?
Lo estamos estudiando. Estamos viendo si esta gente que tuvo este entrenamiento lo aplicó sobre detenidos. Esta información la hemos puesto a disposición de los organismos de derechos humanos para entregarles las nóminas de todos los años de todos los que participaron. Son muy fácilmente identificables. Acá sí hay archivos.
Justamente, los organismos de derechos humanos destacan la importancia de la formación de los nuevos oficiales...
La acción que han hecho los organismos ante este hecho potencia esta visión y eso es lo positivo. Acá han venido, han estado.
¿Cuántos militares están detenidos por causas vinculadas a violaciones a los derechos humanos?
Setenta y tres. Hay algunos en actividad. Cuando los detuvimos, yo tuve que hablar con cada uno, tuve que hacerlo en un marco que no es fácil. Tanto el general Jorge Tereso como el general Roberto Bendini han jugado un papel importante. Hubo que decirle a esta gente que se presentara detenida. Los secretarios generales de cada fuerza citaron a (Alfredo) Astiz, a (Antonio) Bussi... para decirles que se tenían que presentar detenidos.
En realidad, Astiz no tendría que estar en una unidad militar porque no tiene más el grado militar.
Sí, pero bueno, es la única manera de poder detenerlo.
¿Para no complicar más el panorama?
Sí. Así está detenido. Y esto es un tema difícil. La política de derechos humanos del Presidente es muy clara, muy transparente, él quiere terminar con la política de Alfonsín y de Menem donde se hicieron las dos leyes (Punto final y Obediencia Debida)... éste es un tema de la Justicia. El Presidente cree que todo tiene que ser dirimido por la Justicia. Es una situación que no es fácil de llevar por la conducción de las Fuerzas Armadas pero lo está haciendo muy bien. Están poniendo el pecho.
¿En un horizonte de anulación de las leyes de impunidad puede haber más militares detenidos?
Seguramente. Habrá que ver cómo se desarrollan los acontecimientos y cómo siguen las causas.
¿Cómo está la situación del general Bendini después de las críticas que recibió por sus declaraciones en la Escuela de Guerra...
Esa cuestión ya está aclarada. Eso ya está. El general Bendini tiene el apoyo absoluto del Presidente y también mío en el sentido que tiene que conducir un momento no fácil pero que lo está haciendo bien tanto él como quienes lo acompañan. Aunque haya tenido este episodio también quiero rescatar al general Tereso que ha sido un hombre muy activo en todo lo que tuvo que ver con el proceso de detención de la gente y es un hombre que tiene una visión clara del Ejército nuevo que queremos.
Cíclicamente resurge el planteo sobre la posibilidad de que las Fuerzas Armadas intervengan en la seguridad. ¿Existe algún proyecto en ese sentido?
No. Ya está claramente establecido que no hay ninguna posibilidad. Nosotros vamos a hacer la presentación del Libro Blanco, es decir el nuevo Ejército en el marco de la agenda democrática. Le he encomendado a mi jefe de gabinete Ernesto López que anunciemos esto con el Presidente. Después vamos a recorrer todo el país visitando las universidades para explicar la nueva etapa de integración del Ejército con las distintas entidades. Por otro lado, estamos reviendo todo lo que tiene que ver con los desplazamientos territoriales para ver si son adecuados para las necesidades de la Argentina en materia de defensa y también vamos a seguir trabajando sobre los planes de estudio, qué grado de integración cívico militar puede haber también en lo curricular, qué grado de complementariedad puede haber en los terciarios para la gente de las Fuerzas Armadas. Quiero crear una Dirección de Derechos Humanos en el ámbito de la Secretaría de Asuntos Militares, para que sea el ámbito de discusión y trabajo de todos estos temas para explicar y monitorear. Puede pasar por hechos aberrantes de los años Œ70, por alguna denuncia que se haga de algún soldado sobreentrenado; aparte la secretaría puede así supervisar la metodología de entrenamiento y las condiciones. Siempre hay algún tipo de problema, algún tipo de denuncia, el orden o la obediencia debida que existe en toda fuerza militar; a veces hay este tipo de problemas porque alguno se siente agraviado porque se le pide un determinado ejercicio que no está dispuesto a hacer. Habrá que evaluarlo si corresponde o no. Esto da una posibilidad de poder trabajar mejor la orden impartida.
¿Qué va a pasar con los ejercicios militares con los Estados Unidos?
Hemos avanzado mucho porque hemos logrado la media sanción de la ley marco y confiamos que la sanción definitiva la obtendremos en las primeras sesiones de este año. En ese marco está lo de los Estados Unidos, lo evaluaremos en su momento. Tenemos un ejercicio anfibio que se hace en Bolivia. Si surge algún ejercicio donde los Estados Unidos reclamen la inmunidad estamos trabajando con la Embajada y el Gobierno en buscar una modalidad de compensación, en el sentido de que haya un correlato de las tropas americanas con las de la Argentina.
¿En qué consiste esa reciprocidad?
Primero la inmunidad tiene que ser limitada al ejercicio. De hecho, vamos a tener un ejercicio en los Estados Unidos donde van a participar tropas argentinas para que tengan el mismo estatus nuestras tropas. Inmunidad total no estamos dispuestos a dar y los Estados Unidos ya hoy no la están exigiendo. A mí me manifestó Donald Rumsfeld que desea que la Argentina continúe como aliado de los Estados Unidos en materia militar, es el único aliado extra OTAN de América latina, tiene los beneficios que esto otorga como la donación de los dos radares y la posibilidad de obtener dos radares más a precio de costo. Esto da una ventaja para tener material a menor costo. Sería bueno conservarla.
¿Es cierto que es el duhaldista más querido por el Presidente?
Habría que preguntárselo al Presidente. Yo trabajé mucho para Néstor Kirchner.
De hecho fue el primero en proponerlo como candidato...
(Risas) Mi relación con el Presidente es muy estrecha y excede el marco político, lo siento así, tenemos una relación muy franca entre los dos, eso me hace sentir muy bien, muy identificado con el Presidente. Más allá que también tengo una relación personal con Eduardo Duhalde. Me gustaría ser lo que dicen que soy: un duhaldista muy kirchnerista.
³Se dieron un abrazo²
¿Cómo fue el diálogo con Hebe de Bonafini?
Muy llano. Fue la primera vez que entraba al edificio. Dijo que era la primera vez que iba a hablar con un general, la primera vez que lo iba a saludar.
¿Lo saludó al general Roberto Bendini?
Lo saludó, se dieron un abrazo. Le agradeció la disponibilidad de investigar. Le dijo que iba a requerir de él y de mí toda la información que necesitara. Dijo que notaba un cambio significativo.
¿Un cambio de parte de las autoridades políticas?
Políticas y militares.
Y para usted como ministro de Defensa, ¿cómo fue ese encuentro cara a cara con Hebe de Bonafini?
Bien. Yo había tenido una vieja relación, no constante, pero no tengo ningún problema, en general, con las organizaciones. No es la que tiene más presencia acá, la que tiene más presencia acá es el CELS, (Estela) Carlotto (de Abuelas) también ha hecho algunos pedidos.
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UN GESTO DIPLOMATICO ENTRE ARGENTINOS Y CHILENOS Una fragata, Bolivia y el mar
Tras una semana agitada para las relaciones diplomáticas entre Chile y Argentina, el tono simbólico con el que se pensó originalmente la visita conjunta de los ministros de Defensa de ambos países a la base naval de Puerto Belgrano se disolvió al calor de la coyuntura. José Pampuro no pudo evitar referirse a las denuncias sobre la utilización de la tortura como una de las herramientas pedagógicas en la formación de comandos en plena democracia y reiteró la intención del Gobierno de llegar al fondo en la investigación. Mientras que su par trasandina, Michelle Bachelet, reafirmó la postura de su gobierno de avanzar hacia una solución ³bilateral² en el reclamo de Bolivia por recuperar la salida al mar que perdió en 1879.
Pampuro y Bachelet llegaron al mediodía a la base militar ubicada a 29 kilómetros de Bahía Blanca, con el objetivo de recorrer la fragata ³Almirante Williams², reciente adquisición de la Armada chilena que se encontraba apostada en el lugar en una escala técnica. Pero una vez cumplidos los rituales ceremoniales, la celebración dejó el lugar a las definiciones. La ministra de Chile se mostró amable y suelta, pero no se corrió ni un centímetro de la posición expresada por su presidente, Ricardo Lagos, durante la cumbre de Monterrey, ante el reclamo boliviano.
Bachelet, una de las funcionarias con más chances de pelear la sucesión de Lagos, consideró terminados los cruces con Argentina sobre el tema y habló de ³una relación franca y transparente². Sin embargo, la ministra dejó en claro que la postura de su gobierno ante el tema Bolivia sigue siendo la misma: la negociación bilateral es la única vía. Conjuntamente con Brasil, el gobierno nacional había expuesto la idea de abrir un corredor de 500 metros hacia el mar en la frontera entre Chile y Perú, para dar una salida a este reclamo centenario. ³En nuestro país vemos que esta situación es un asunto que tenemos que resolver de manera bilateral; nosotros proponemos restablecer las relaciones diplomáticas con Bolivia², explicó.
El paso de la ³Williams² por mar argentino fue utilizado oportunamente para ilustrar el fin de los cruces con Argentina. El trayecto original de esta fragata que Chile compró por cerca de 50 millones de dólares al Estado británico era a través del Canal de Panamá, pero ante la invitación de nuestro país, la Armada chilena decidió cambiar su ruta.
Además de su rol de anfitrión, antes de abandonar el buque, Pampuro reiteró el interés del Gobierno en llegar al fondo de las denuncias conocidas el jueves sobre la utilización de tormentos en la instrucción de comandos en Córdoba (ver reportaje).
A su regreso de Puerto Belgrano, Pampuro y Bachelet tuvieron un encuentro fugaz con el presidente Néstor Kirchner, que estaba a punto de abordar el Tango 01 con rumbo a Río Gallegos.
Informe: Alfredo Ves Losada. Pagina12/WEB, Buenos Aires-Argentina, 17 Enero 2004
COMO A LOS NAZIS...
