Reportajes

En Venezuela hay más libertad de opinión
que en cualquier país latinoamericano

Por Ernesto Villegas
Canal 8. Venezolana de Televisión (VTV)
Caracas, 22 de julio de 2003.

A esta hora le damos la bienvenida a Heinz Dieterich, él es profesor de la Universidad Autónoma de México, Doctor en Ciencias Sociales y Económicas, un intelectual de izquierda muy famoso en América y Europa y en los círculos de izquierda latinoamericanos, autor del libro ³Fin del Capitalismo Global: El Nuevo Proyecto Histórico², en conjunción con Dussel, Franco, Peters, Stahmer y Zemelman; también ³El Socialismo del siglo XXI y La Democracia Participativa².

Bienvenido profesor Dieterich.

Gracias, Ernesto.

¿Qué hace en Venezuela?

Estuve en un Congreso en Acarigua, en torno a la vigencia del Pensamiento Bolivariano en el siglo XXI; que fue organizado, en parte, por la Alcaldía de Páez y por organizaciones de la Sociedad Civil y eso fue un evento muy importante porque yo creo que avanzamos en la comprensión de lo que significa Bolívar en el siglo XXI. Y ahora estoy de regreso a México y paso este día en esta capital.

¿Cómo ve las cosas en América Latina y en particular en Venezuela?

Yo decía en mi ponencia, en ese Congreso, que si uno tuviera que definir la situación del mundo, de Venezuela, yo utilizaría la categoría contradicción. A nivel mundial tenemos la contradicción entre la burguesía que representa Bush en Estados Unidos y el proyecto neofascista, de dominación, de explotación del mundo y la burguesía europea, representada por el eje Berlín­París, que se opuso a la guerra de Irak. En América Latina tenemos la contradicción entre las fuerzas anexionistas expresadas por Washington a través del ALCA, del Plan Colombia y de la dolarización y por otra parte las fuerzas patrióticas democratizadoras, que tratan de hacer el Bloque Regional de Poder, el Mercosur, más Venezuela, más la Comunidad Andina, ahí hay una contradicción. Y dentro de Venezuela, tú tienes la contradi! cción entre una reacción que desde hace tres años no acepta la votación que llevó a este gobierno al poder y que siguen intentado con métodos ilegítimos, frecuentemente ilegales, a derrumbar a este gobierno. Y ahí hay dos Proyectos Históricos, no sólo a nivel mundial y regional, sino a nivel del país. Y allá estamos viendo como nace desde abajo, de parte del polo progresista, del polo bolivariano, una nueva visión de país; se está formando lentamente, se está buscando la identidad del proceso bolivariano. Y en el otro lado, el lado de la antihistoria, que representan esos golpistas, están buscando un proyecto también, pero son anacrónicos, ellos quieren regresar a los tiempos del neoliberalismo, donde el choque en América Latina en los últimos veinte años ha sido neoliberalismo-Estados Unidos y los vende patria, por una parte, y las fuerzas nacionales y populares, por otra, y han sido derrotados los neoliberales; pero los dinosaurios de su política no se han dado cuenta. Ellos no! tienen un proyecto histórico, por eso no pueden ganar la contienda interna. El Proyecto Histórico de los bolivarianos se está formando lentamente, pero la discusión, la actitud de la juventud en esas discusiones, ha mostrado que ahora si hay una apertura en las cabezas de la población en Venezuela y eso ha catalizado la discusión y definir con más claridad como tiene que ser el futuro latinoamericano con Venezuela como parte de esto.

Hubo un artículo suyo muy polémico en un momento determinado, en el que planteaba que era preferible hacer elecciones mientras el gobierno de Chávez tenga posibilidades de influir en ese proceso y no luego cuando estén en desventaja frente a sus adversarios.

Sí, eso fue en febrero del año 2002, dos meses antes del golpe. De hecho el golpe estaba planeado para febrero y luego lo pospusieron para abril. Entonces había una situación en Venezuela en la cual el poder de las fuerzas progresistas estaba declinando, tanto de parte del estado, que no mostró mucha eficiencia para evitar este peligro, que era previsible, y abajo los círculos populares, etc., no estaban tan avanzados y la derecha estaba creciendo y se sabía que iba a haber el golpe. Yo mismo tenía datos sobre esto y lo pasé a las autoridades y, bueno, no fueron tomados en cuenta, eso es otro asunto. Entonces en un Congreso en México, que fue un Congreso de Solidaridad con los Movimientos Populares de Colombia, me invitaron a! dar la ponencia magistral, hice un análisis de la situación en América latina y dije hay tres flancos: Cuba, la guerrilla en Colombia y el Proceso Bolivariano en Venezuela; yo decía, para repetir eso claramente aquí, las FARC y el ELN en Colombia, no pueden ganar militarmente la batalla porque los gringos han intervenido directamente y toda fase necesita un Proyecto Histórico, que sirva no sólo para el campesinado pobre, sino para las clases medias. El único proyecto posible es la Patria Grande, es el Bloque Regional de Poder, yo decía esto. Y en torno a Venezuela, yo decía: la situación muy clara, la involución de la correlación de fuerzas va hacía un golpe de estado. Si no se puede evitar un golpe de estado había que ver si alguna otra forma de negociación; lo que ustedes preveen en la constitución, el referéndum o a través de elecciones, mientras se pueden determinar las condiciones de la elección; es decir, cuando tú necesitas negociar, tú tratas de negociar en condiciones favorables para ti, no cuando estás débil, cuando estás en la lona, ¿no?, entonces lo yo decía: ¿bajo qué condiciones iban a suceder ciertos desarrollos en Colombia, en Venezuela, en Cuba y en América latina en general? Eso era un análisis condicionado, si sucede esto va a suceder aquello.

Eso fue en febrero del año2002. Hoy estamos ya prácticamente en agosto del año 2003; quisiera compartiéramos la visión suya sobre lo que está ocurriendo en Venezuela, ¿habrá un referéndum revocatorio del presidente?, ¿cómo evalúa las manifestaciones de la oposición?, que tienen el propósito de volver a las calles nuevamente, ¿viene otro golpe?, como ha sido denunciado, una nueva fase golpista en Venezuela. ¿Cómo ve las cosas a esta fecha acá en Venezuela?

Por supuesto, las derrotas de los dos intentos de golpe retrógrados, el golpe militar de abril y después el golpe petrolero, los ha debilitado y el debilitamiento de esas fuerzas antidemocráticas ha permitido un reforzamiento del cuerpo democrático, para parecer menos metafórico, ha habido una consolidación de ciertos procesos. Lo que no ha cambiado es el tono desestabilizador y agresivo de los medios, de los monopolios. Y allá, en la discusión de los colegas abogados, hubiera sido bueno introducir alguna discusión del mercado, pero bueno, no es el asunto. No ha cambiado la agresividad y el abuso de la facultad pública, que es una licencia de la radio, de la televisión. El abuso de esa facultad pública en beneficio comercial y político-partidista de esos señores, son elementos desestabilizadores, que hay que arreglar con el estado, con la comunidad y con el ! mercado, hay que romper su monopolio comercial. Allá tienes que liquidarlos, legalmente, a través del mercado; invitar capital externo, a hacer una prensa que merezca el nombre, medios de comunicación comunitarios, etc. Esos son un foco permanente antidemocrático; luego, hay sectores que han decidido, que como ahora no tienen una base de masas, y como han servido su base de masas en las clases medias, que se dieron cuenta de que fueron utilizadas, pasa por el camino de Chile, poniendo bombas. Alí Rodríguez, denunció recientemente sabotajes en oriente; pero sabemos que el nuevo plan de golpe económico se dirige contra el sistema eléctrico, entre la infraestructura de gasoductos, que se rigen por telemetría que son con relativa facilidad de atacarlos, entonces no han abandonado sus planes de desestabilización y Washington tampoco aceptaron un status de coexistencia democrático con Cuba y con Venezuela. Otto Reich, que es la mano derecha de la guerra sucia de Bush, en América Latina, realmente es el embajador plenipotenciario para el hemisferio, estuvo ahora en Italia, con el presidente Berlusconi, él dijo: ³los días del gobierno de Castro en Cuba están contados, está llegando a su fase final², coincidiendo con la ministra del exterior del gobierno de Aznar, en España, y sobre Venezuela dijo: ³hay dos países que nos causan preocupación en América Latina, uno es Cuba y el otro es Venezuela y Estados Unidos va a seguir con suma atención el referéndum revocatorio en Venezuela en agosto². Como si fuera un hecho que se vaya a dar en agosto. Entonces nuevamente esa inmiscuisión del gobierno de Bush, que representa igualmente su embajador Shapiro, con declaraciones que violan obviamente las reglas del juego diplomático, que nos preocupan. Entonces tenemos un plan de sabotaje paramilitar, un plan de confusión permanente, de las cabezas a través de esos y que medios de comunicación y por supuesto la decisión de Washington de no permitir una Democracia Nacional y menos un Bloque Regional de Poder. Esos son los tres focos de desestabilización que preocupan.

En febrero de 2002 de alguna manera usted sugirió ir a elecciones desde una posición de ventaja; es decir, desde el gobierno.

Sí.

La situación de hoy ¿no se parece a aquélla?, ¿hay discrepancia, incógnita, en Venezuela sobre si se realizará o no el referéndum revocatorio del presidente?, ¿usted lo cree apropiado o no?

A mí me parece que la fuerza del gobierno en este momento no requiere que el gobierno ofrezca elecciones. La cuestión del referéndum nos es una cuestión de querer o no, es un derecho constitucional y por lo tanto no se va a negar. Nadie lo está negando, de hecho.

Desde el punto de vista político ¿resulta conveniente o no para el gobierno contarse?, como usted en algún momento lo sugirió.

Sí. Mira, a eso iba, yo no creo que tú puedes construir un país que tenga una infección virulenta, de bombas, de envenenamiento del desarrollo de la conciencia civil patriótica, no creo que puedes hacer esto. Entonces tú tienes que, de alguna manera, aislar esos focos de infección y yo creo que hay que llegar a un acuerdo con los sectores a los cuales se puede llegar, tomando en cuenta los intereses de ambos lados, y tomando en cuenta que el gobierno es más fuerte ahora y hay que usar, consecuentemente, el poder legalmente y éticamente contra los medios. Es incomprensible, para mí, que no se haya utilizado la ley contra los medios, que abusan día a día. Tampoco es comprensible, para mí, que no se hayan introducido los mecanismos del mercado. Ha habido ofertas de hacer un diario crítico y con capital europeo y no se le ha dado cancha a esto. No se entiende bie! n porque al canal ocho no se le da todo el dinero necesario, la infraestructura, para llegar al último renglón del país. Porque yo he dicho, en esa conferencia que di a los compañeros que estuvieron allí, que cualquier transformación social pasa por dos órganos humanos: la panza y la cabeza. La panza, por supuesto, significa arreglar la economía, que es difícil y se puede; y la cabeza, que es mucho más fácil, y no se hace. Entonces pienso que la correlación de fuerzas en este momento es mucho más favorable para el gobierno que en febrero del año pasado. Pero, ojo, está en una fase de recuperación de la fuerza de la antihistoria, los retrógrados, y no van a ceder, porque esa gente no ha aceptado el hecho de la alternancia democrática. Se equivocaron con Chávez, porque pensaban que iba a ser un pelele, como fueron presidentes anteriores, peleles del gran capital, de Cisneros, etc. Y el gran capital no es democrático, Cisneros, por supuesto, no es democrático; nunca va a aceptar que el pueblo haya dicho queremos otro rumbo económico. Y por eso Cisneros estuvo en Miami, ahora, con Ciolli, el vicepresidente argentino, que tiene una posición abiertamente identificada con los terroristas de Miami, y cuando se juntan esos jerarcas de los monopolios de medios de comunicación con la reacción política y los terroristas de Miami, tú sabes que están complotando para acabar con un gobierno latinoamericano, patriótico, sea Nicaragua, sea éste, sea Cuba. Y por lo tanto esa gente que no está dispuesta a ser democrática, tienes que aplicarle la ley y la fuerza del mercado, porque muchas veces la fuerza del mercado tiene más impacto que la ley.

Mercedes Maldonado, de Santa Fe, dice lo siguiente: ³se le agradece infinitamente por esas verdades tan claras que está exponiendo². David, desde Prados de María: ¿Cuándo fue la última vez que usted habló con Noam Chomsky? ¿Tiene algún conocimiento de cuándo viene a Venezuela?

No, no sé que venga a Venezuela. Yo hablé con él hace como unas seis semanas, por teléfono, porque le iba a invitar a una cosa en México, pero dijo que estaba más atareado que nunca y que ya tiene cierta edad y entonces tiene que economizar un poco las fuerzas. Yo no sé si va a venir.

Pedro Martínez, desde el 23 de enero, pregunta: ¿Qué opina usted del grupo Machetero?

Bueno, la verdad es que no tengo conocimiento suficiente para opinar sobre eso.

¿Cómo ve usted, en perspectiva, la solución a la crisis política venezolana, el conflicto? Estamos en medio de grandes contradicciones. Usted dice que el sector opuesto al gobierno no va a cesar en su empeño, van a seguir manifestaciones de calle, incluso por la vía paramilitar, usted lo ha expuesto. ¿Cuál es la reacción que eso tendrá dentro de las filas de quienes respaldan al gobierno?

Yo pienso que hay que tener un proyecto nacional económico viable, realista y bien explicado. La gente no sabe que es una inflación, la gente no sabe que es una deflación, no sabe que son fondos de inversión; entonces, sí tú no le explicas a la gente, a través de este canal por ejemplo. Cada mañana tú le dedicas diez minutos; le explicas, la inflación es esto y te afecta de esta forma, bueno y qué remedios tenemos frente a ese problema, bueno este y esto; bien, ahora entiendo porque estamos bien en lo macroeconómico pero en la mesa todavía no veo los resultados. Mientras tú no haces esto la población cae víctima de las mentiras de los economistas oficialistas, digamos mentirosos, que son muchos. Entonces primero...

Aquí oficialistas se ha tomado como sinónimo de gobierno.

No; en el sentido de la historia oficial, digamos de la doctrina económica de la academia, que está fuera de la realidad, que le dice a la gente en una jerga que no entienden cómo están las cosas y por qué tienen que seguir siendo pobres, que en 50 años van a salir; o sea, toda esa teología que los economistas, porque en gran parte los economistas son teólogos, no son científicos, no, entonces, oficialistas en ese sentido. Bueno un proyecto económico claro y muy bien explicado a la gente. Lo segundo creo que hay que explicar que la única salida para este país, para los movimientos populares en Ecuador y Colombia, para Cuba, es el Bloque Regional de Poder; la profundización hacia una democratización del MERCOSUR, en ese sentido el gobierno ha mostrado mucho activismo últimamente, eso es una salida estratégica, eso ! es muy bueno. Luego en lo político hay que definir la identidad del proceso, es fácil de hacerlo aquí; si tú dices qué proceso es esto la derecha dice esto es castrismo, es comunismo, es totalmente pendejo decir esto, perdónenme el latín que me enseñaron, pero es absolutamente absurdo, esto no tiene nada que ver con comunismo. Y lo otro que...

Mire, sabe que contribuye con eso la empatía cada vez más evidente del presidente con Fidel Castro, con el presidente cubano, entonces hay gente que a pesar de lo que dice la constitución, a pesar de que las políticas económicas, que el régimen político, es completamente diferente, esa asociación de imagen entre el presidente Chávez y el presidente Castro le hace ver a grandes capas de las clases medias que estamos en un régimen comunista.

Bueno, que Fidel Castro le sea más simpático a Hugo Chávez que George Bush me parece absolutamente entendible. Yo creo que cualquier persona con cinco sentidos y ética haría lo mismo; pero es un asunto privado. La pregunta es qué significa la relación con Cuba y Cuba no envía desestabilizadores de la CIA ni saboteadores, como hace Washington a Venezuela. Sino que Cuba envía médicos, y, ¿cuál es el problema de tener médicos?, que por primera vez en la vida va con un pobre, le explica un poco de higiene preventiva; entonces, eso es parte de esa campaña absolutamente irresponsable de los monopolios de adoctrinación, diría yo, los medios de comunicación en Venezuela. Tú tienes que definir el carácter de este proyecto, ¿qué es?, este proyecto es lo que podríamos llamar Desarrollismo Democrático Regional; lo que el general Perón, el general Cárdenas, en México, el! general Vargas, en Brasil, en los años cuarenta y cincuenta, y Allende en Chile, quisieron hacer, desarrollar el país en beneficio de sus ciudadanos; eso tiene nada de comunismo; cualquiera que diga que esto es comunismo o es un ignorante o es un mentiroso o no sabe de economía o es un mentiroso oficial. Entonces dejar claro que es un proyecto de Desarrollismo Democrático Regional, con Brasil, con Argentina, definir esto es muy importante. Luego, por supuesto, aumentar el nivel cultural; esa campaña de alfabetización es fantástica, llega quizás un poco tarde, pero lo importante es que ha llegado ahora, y por supuesto resolver la cuestión económica, explicar cuál es el problema, que la economía no la resuelves rápidamente. La campaña de alfabetización la puedes hacer en un año, la economía no la arreglas en un año; pero hay que explicar a la gente los tiempos, los obstáculos y los avances obtenidos.

Lamentablemente avanzamos demasiado con el programa; treinta segundos para un mensaje de cierre de su parte.

Yo pienso que el proceso ha entrado en una fase de discusión seria, democrática y hay que mantener esto y no hay que caer en la demagogia de ciertas posiciones que hablan de falta de libertad de opinión; en este país hay más libertad de opinión que en cualquier país latinoamericano, a mi juicio, y nunca ha habido un gobierno tan democrático como éste, es la simple verdad.

Bueno, muchas gracias a Heinz Dieterich, ojalá su mensaje llegue a donde tiene que llegar

Transcripción: Movimiento Nacional por la Democracia Participativa