Agencia La Vaca

"No va más prometer una cosa y hacer otra. No es un problema de ética sino de supervivencia"
Abogado penalista, ministro del Interior de Cámpora y entusiasta defensor del presidente Kirchner, Esteban Righi analiza el modelo actual. El peronismo de ayer a hoy, el estilo K, la relación con los Estados Unidos, la construcción del poder, la policía, el Estado y la militancia. "El núcleo central del desafío para este gobierno es cómo incluir a los excluidos, y resolver el problema de la dependencia externa. Hoy la dependencia se expresa en la deuda. De acuerdo a cómo se resuelva eso y la inequidad social, ahí estará el éxito o el fracaso de este gobierno" asegura este hombre que se define con la siguiente frase: " somos protagonistas de un gran fracaso colectivo. Podemos ayudar a alguien a no equivocarse, pero en todo caso es difícil que podamos acertar nosotros. A lo sumo, podemos decir qué es lo que no conviene hacer. No nos pidan otra cosa".
Tal vez se trate de un síntoma de nostalgia surrealista, o de la habitual dislexia del análisis político, de mala fe, o de lisa y llana vejez. En cualquier caso, hay una inclinación monocorde a comparar al actual gobierno con el sucedido hace exactamente 30 años, cuando la gestión presidida por Héctor José Cámpora protagonizó una fugaz etapa en el poder, dando la sensación de que cierto progresismo centroizquierdista manejaba las cosas. Esos días otoñales quedaron grabados en ciertas neuronas como una "primavera". La confusión climática fue velozmente aclarada: Cámpora, la Juventud Peronista que lo acompañaba y todo lo que funcionase en tal sintonía, fueron empujados del poder por el propio Juan Domingo Perón, por la derecha peronista (aunque el nazismo esotérico y criminal de José López Rega estaba a la derecha de la derecha) y por los sindicalistas.
La historia es mucho más compleja que un par de párrafos. El abogado penalista Esteban Righi la vivió de cerca. Le decían Bebe. Tenía 34 años. Fue ministro del Interior de Cámpora. Intentó subordinar al poder civil a la Policía Federal, de modo de garantizar los derechos de los ciudadanos. Primavera en el otoño: todo eso duró 49 días.
Hoy el doctor Righi no oculta su entusiasmo por el gobierno de Néstor Kirchner -aunque explica por qué sigue sintiéndose un pesimista- y fue mencionado como candidato a la Corte Suprema. El gobierno decidió ubicar allí a una persona ajena, un gesto que recayó en Raúl Zaffaroni.
Righi avisa que prefiere no conversar sobre el tema de la Corte. Pero queda abierta la posibilidad de charlar sobre la política, el futuro, y ratificar si entre lo que nació un 25 de Mayo de 1973 y un 25 de Mayo de 2003 pueden trazarse algo más que comparaciones, que tienen fama de ser odiosas.
-Entre 1973 y este 2003, ¿hay comparaciones posibles?
-Yo no veo demasiados puntos de comparación entre ambas etapas.
El punto de encuentro podría ser que el actual presidente era en aquel momento un militante de la Juventud Peronista. Kirchner tiene una peculiaridad. Frente a tanta gente que ha cambiado tanto de lugar y de posición, él ha permanecido fiel a su identidad política, sin perjuicio de aggiornarse. Pero son muy diferentes los procesos políticos. En el caso de Cámpora se trataba de un presidente vicario, que tenía fuera del esquema institucional al destinatario del poder que era Perón. Eso es lo que determina que haya durado tan poco. Además, el gobierno del 73 era muy heterogéneo. El peronismo ha sido ideológicamente bastante ambiguo en toda su historia. Sin duda había fracciones no representadas en el gabinete, pero había también contradicciones muy fuertes. A mí no se me ocurriría compartir un gobierno con López Rega, y creo que a él tampoco conmigo. Consiguientemente la experiencia duró poco, alguno se tenía que ir, y nos fuimos nosotros. No había puntos mínimos de unión.
Esto no pasa hoy, el gobierno es más homogéneo aunque tenga algunas diversidades.
-Los que comparan hablan de dos experiencias peronistas de centroizquierda.
-Como etiqueta convencional, yo diría que el ideario de Cámpora fue de centroizquierda, aunque no el de todos los miembros de aquel gobierno.
Con todos los cambios habidos, me parece que este gobierno expresa un punto de vista de centroizquierda.
Otros parecidos es la reacción del establishment en el 73 y ahora, con perfiles de histeria similares. A nosotros nos atacaron de manera bastante irracional y ocurre lo mismo con este gobierno.
-¿Por ejemplo?
-Para buscar una expresión de la picaresca local, esa frase de Mirtha Legrand "se viene el zurdaje", muestra una suerte de preocupación por un pensamiento alternativo y un modelo distinto al que nos viene rigiendo desde el golpe de Estado del 76 hasta aquí. También Alfonsín pudo haber tenido algunos rasgos de centroizlquierda, pero de Menem hasta aquí el esquema es claro.
-Un pensamiento alternativo que parecía eliminado. A la vez, ¿es tan alternativo?
-Cuando se habla de no renovar las concesiones de las empresas privatizadas, eso corresponde a la lógica de un sistema liberal en el cual los acuerdos de voluntades valen mientras dura el plazo por el cual fueron pactados. Son normas de derecho antiguas. Sin embargo es visto como una cosa muy revolucionaria. Parece que lo revolucionario es afectar intereses que no sean los que tradicionalmente se han afectado en la historia argentina. Si un gobierno parece dispuesto a no engrosar la franja de los miserables y los sectores más desprotegidos, esto es visto como de centroizquierda.
Y en definitiva parece razonable que sea visto así, porque la realidad es que todos nos hemos corrido un poco a la derecha.
-¿Qué diferencia hay desde el punto de vista de los actores sociales en ambos momentos?
-A ver. En el 1973 los grandes actores sociales eran, fuera del peronismo, las fuerzas armadas. Los partidos políticos tenían un rol importante, minoritario, aunque con fortaleza institucional. Hoy la cosa es distinta. Las fuerzas armadas carecen de aquel protagonismo, y los partidos políticos están en crisis brutales. La pregunta es en qué medida el justicialismo puede estar afectado por la misma crisis. Pero está claro que los partidos de oposición reflejan un estado casi de predisolución. Y lo que se ve como oposición son dos expresiones que fueron radicales, una de centroderecha nucleada en torno a López Murphy y otra de centroizquierda en torno a Carrió. Pero no son partidos en el sentido que tiene la expresión en la Argentina. Carecen de implantación territorial, de la historia y la organización que tuvo el radicalismo.
Otro tema: me parece que hay un sector externo mucho más importante.
En los '70 se predicaba mucho el antiimperialismo. Pero si en ese momento el problema era la dependencia externa, hoy el país es mucho más dependiente que entonces. De modo que el escenario político es diferente, los intereses son otros.
-Cambió el establishment económico.
-Sí, hay sectores y actores nuevos. El sector financiero tiene una importancia mucho mayor que la que en los '70 podían tener los sectores agrícolas o ganaderos. Además, la Sociedad Rural o la Unión Industrial eran mucho más fuertes que hoy.
-¿En qué cambia el hecho de que el poder económico ya no esté en manos de argentinos?
-Si algo tuvo el peronismo de característico es que pretende expresar una alianza entre sectores nacionales frente a intereses externos. La búsqueda de un aliado de los sectores populares en sectores del empresariado fue una constante peronista. Miranda en los '40, Gelbard en los '70. Eso hoy no parece tener un correlato claro. Los sectores que cuentan son todos extranjeros. No aparece un empresariado nacional de aquel estilo.
-¿Y eso en qué cambia la política actual?
-Kirchner tiene todo más difícil. Está claro que más allá de los berrinches de la izquierda contra Gelbard en los '70, era mucho más acumulador de poder el esquema de Perón, de montarse en las centrales empresaria y sindical para construir un programa económico, que lo que puede hacer Kirchner hoy.
-¿Y el Estado?
-Yo diría que la debilidad del Estado es mucho mayor no sólo por su falta de posibilidad de encontrar aliados como aquellos, sino porque además el propio Estado es mucho más débil. Ha habido un proceso de pauperización. Eso es obra de Menem: un Estado con menos instrumentos.
-Diluído y sin socios, si se lo piensa al viejo estilo del Estado Nacional.
-Sí, pero ideológicamente más recuperado. El menemismo expresó la decadencia de toda idea de intervención del Estado. Pero hoy en día hay una reacción. Está más claro algo que no lo estuvo antes: el mercado no es un sistema equitativo de distribución de ingresos. Pero la capacidad de incidencia del Estado para afectar algunos intereses en beneficio de otros reapareció.
-Lo que cayó aparentemente es la idea de un Estado de bienestar. ¿Cree que en esta etapa se intenta volver a aquella noción, o vamos rumbo a algo nuevo?
-Si soy honesto, me excede la pregunta. No estoy en condiciones de responder.
-Lo que nos pasa a todos, andamos con más preguntas que respuestas.
-Si tuviera que interpretar lo que dice el presidente, me da la sensación de que quiere recuperar ciertos criterios de regulación estatal. Y de incidencia sobre un mercado en el que no cree. No cree en el derrame natural de la riqueza, ni en la mano invisible.
-Hubo otros derrames.
-Claro, se derramó la concentración. Aquí y en todo el mundo. Nosotros hemos comprado tardíamente el liberalismo económico, y lo compramos con las peores hipótesis. El progreso de los Estados Unidos, su desarrollo industrial, es fruto de la protección arancelaria. Y de la lucha contra la concentración. Pero la Argentina compró el programa sin observar cómo eran en realidad los países en los cuales se exhibía el modelo. En la Unión Europea había subsidios, intervención estatal, mecanismos de defensa de la competencia. Acá fue una cosa descarnada, y Menem expresó eso con la fe de un converso.
-¿Por qué Menem actuó así, cuando venía de un peronismo también supuestamente "progresista"?
-Menem es tan difícil… Es un individuo con una vocación muy fuerte por acoplarse a los poderes existentes. Veamos: en los '70 era cercano a los modelos de la Juventud Peronista. Yo era ministro del Interior, lo tuve como gobernador, y él era un aliado de los sectores más radicalizados del peronismo. Mucho más que yo, por cierto. Todo lo contrario de lo que se imagina la gente. Ha sido un gran equilibrista. Después fue "isabelista". Después, en 1983, se hace partidario de Alfonsín. Con gran audacia e inteligencia, se da cuenta de que el peronismo perdió y se acopla a Alfonsín hasta que al radicalismo deja de irle bien, y empieza la renovación peronista: Menem es uno de sus líderes. Pero rompe y le gana volviendo a banderas históricas del peronismo, aprovechando el apoyo de la renovación al gobierno radical que se estaba deteriorando.
Menem es un ganador porque apuesta en función de un juego de naipes en el cual él ya ha visto las cartas. Lo que no fue nunca Menem es instrumento de cambio. Nunca fue un político dispuesto a operar la realidad para llegar a un determinado objetivo. Fue un maravilloso lector de la realidad como para saber dónde había mayor concentración de poder para poder acoplarse a eso.
-Esto ha sido una biografía no autorizada. Algunos creen que Menem mató al peronismo ¿Cómo ve al peronismo, al que tantas veces se sepulta sin éxito?
-El peronismo es capaz siempre de hacer equivocar a cualquiera. Me parece que Kirchner expresa una posibilidad. La gente que optó por el cambio en la Argentina, por una realidad más justa, un país más equilibrado, la franja de la izquierda o el centroizquierda, tradicionalmente discutió si lo correcto era hacerlo dentro o fuera del peronismo. Esto atravesó a toda mi generación. Algunos optamos por permanecer, más allá incluso de lo que la disgestión permitía. Quiero decir: no haber renunciado al peronismo cuando Menem gobernaba fue una cosa dura, por no usar un calificativo peor, y para ser benévolo conmigo mismo.
Pero lo que parece expresar Kirchner, que también optó por ese camino, es que todas las experiencias de cambio fuera del peronismo fracasaron, me parece. Y lo que ahora vemos es un nuevo intento después de 30 años por usar las banderas del peronismo como herramienta de cambio. Esto significa enfrentamientos internos, y un realineamiento con sectores que están fuera del peronismo pero que claramente acompañan la experiencia.
-¿Ejemplos?
-Gente del Frepaso, o algunos que nunca estuvieron pero ahora están. Hay un cierto realineamiento. Qué va a pasar con el peronismo es difícil de decir. Pareciera que el presidente quiere confrontar por afuera en muchos lugares. Tampoco sé hasta dónde se tensa esa situación.
-Hasta que se sepa quién gana.
-Sí, el peronismo siempre se caracterizó por acompañar al que gana, algo que desde el punto de vista ético ofrece serias dificultades. Yo me maravillo de algunos dirigentes peronistas que siempre se opusieron a Kirchner pero ni lo mencionan porque no están dispuestos a estar cinco minutos en la oposición. Yo tengo la dificultad inversa. Hace 30 años que soy opositor y la idea de ser oficialista se me hace muy difícil. No estoy acostumbrado a defender al gobierno. Si eso es así, el presidente tiene una ventaja, el apoyo de esa multitud de dirigentes incapaces de vivir fuera del esquema del poder.
-Y otra ventaja: el apoyo de los que, como usted, siempre fueron opositores.
-Bueno, yo lo planteo como una incomodidad mía, pero es malo como esquema. Finalmente, uno estuvo 30 años en la oposición no porque quiso, sino porque no tenía quien lo expresara. Yo zafé de irme al Frepaso ahí nomás, por muy poquito. Me encanta no haberme ido porque eso terminó siendo una frustración mayúscula. Pero los que se fueron al Frepaso son compañeros y amigos, discrepábamos sólo en cuanto a qué hacer.
-Kirchner parece haber entendido otro truco del poder. Gobernar en la Capital con aire progresista, pero dejar hacer en las provincias a los señores feudales de siempre.
-(Duda) no soy experto en el Kirchner gobernador. Estuve en Santa Cruz una sola vez. Lo que me impresionó mucho es la relación del presidente con los santacruceños. Es probable que él pueda ser criticado como un caudillo al estilo de los caudillos peronistas del interior, pero me parece claramente distinto el tipo de relación que estableció con el pueblo de la provincia. Los caudillos peronistas en general, sobre todo los del norte, tienen una relación muy vertical, paternalista, autoritaria. Kirchner es más "amuchable". La gente tiene una relación más pareja con él, más de igual a igual. Lo veo mucho más democrático, si cabe la palabra.
La gente es producto de su historia. Él fue un gobernador que tuvo que bancarse enfrentar a Menem, lo cual no es poco mérito dentro del peronismo. Y encontró con otros gobernadores un ámbito frente al embate del poder central. Seguramente ahí se han establecido algunas alianzas que ahora deben pesar. Pero me parece una simplificación pensar que le son aplicables todas las recetas que se le pueden aplicar a otros gobernadores.
-Para usted Kirchner no es más de lo mismo.
-Desde mi mirada, Kirchner no se hace el progre: es progre. No es un individuo que se ha hecho progresista para legitimarse recién ahora. Yo lo conocí hace unos años, y ya expresaba cosas muy parecidas a las que dice ahora. Equivocado o no, es un tipo fiel a su historia y parecido a sí mismo. Cosa que no muchos políticos pueden decir. Es la contracara de Menem. Y a mí me parece rescatable, sobre todo porque yo tampoco he cambiado tanto, y he visto pasar a derecha e izquierda a cantidades de personas, así que para mí es un valor aggiornarse, actualizarse, tener un pensamiento contemporáneo, entender que el mundo cambió, que lo de hace 30 años puede no servir, pero seguir ubicado más o menos en el mismo lugar.
-No es fácil pensar si se tienen en cuenta los cambios. Por ejemplo, no existe es una clase obrera como la de hace 30 años.
-Bueno, ese es uno de los grandes motivos de preocupación de los que dicen que el peronismo cambia, o está condenado a desaparecer, porque se construyó históricamente sobre actores sociales que ya no existen: la clase trabajadora y el empresariado nacional. Dos personajes centrales de la historia que desaparecieron. O el peronismo encuentra la fórmula de convertirse en vehículo de los nuevos actores sociales, o habrá que pensar que se trasnformará en algo distinto de lo que fue siempre.
-Nuevos actores. ¿En quién está pensando?
-La cuestión ya no es distribuir más equitativamente el ingreso, que también es un problema, sino incluir dentro de la realidad social a actores que están marginados. El peronismo fue instrumento de cambio y de incorporación a la vida política y ciudadana de sectores excluidos. Y para mí es dudoso que el peronismo exprese a esos sectores. Si se ven las elecciones podría pensarse que sí. Pero si se ve su dinámica es más dudoso. Es un tema abierto.
-Esos excluidos tienen otras formas de expresión: los movimientos de desocupados, los piqueteros.
-Sí, lo que pasa es que no sé hasta dónde esos movimientos han encontrado formas organizativas representativas. ¿Qué tanto expresan de esa realidad de desocupados? Claramente no lo sé. Pero en todo caso estoy pensando efectivamente que los nuevos actores son los desocupados, y los que no tienen chance alguna en un modelo de exclusión.
-Kirchner los invitó a la Casa Rosada, y pareció llevarse mejor con los más rebeldes, y no con los oficialistas. Hasta dicen que Duhalde está preocupado, porque Kirchner dijo en esos encuentros que el clientelismo político es un cáncer.
-Kirchner no se basa tanto en un modelo organizativo, sino en su enorme capacidad de relacionarse directamente con la gente. Se confirmó que es mucho mejor presidente que candidato. Desde que es presidente aumentó la adhesión popular hacia él. Consiguientemente habrá que ver qué significa esto. Qué significa en términos de poder real el representar directamente a la gente por encima de algunas estructuras. Él dice: si tengo algún problema, si tengo presiones, convoco. Y no está hablando de convocar aparatos, sino directamente a la gente. Y no sólo a los peronistas. No diría que desprecia las formas organizativas. Tiene rasgos de político tradicional, hace alianzas, compite. Pero tiene una peculiaridad que es la de saltar por arriba de las estructuras y la dirigencia para conectarse directamente. No cabe duda que lo hizo en Santa Cruz. El tema ahora es si podrá o no podrá en el nivel nacional.
-Entonces, ¿cómo se construye poder hoy?
-Yo soy apenas un abogado penalista. Habría que preguntarle a alguien que sepa. Hay algo que él intuye bien: en el país no va más prometer una cosa y hacer otra. No es un problema de ética sino de supervivencia.
-Antes ser pragmático parecía sinónimo de mentir bien. Hoy ya no.
-Tal cual. Y uno ve que el tipo se orienta en función de lo que le va indicando la realidad. La elección de sus enemigos es perfecta, porque él tiene claras ventajas en términos de adhesión popular en cada uno de los enfrentamientos que ha tenido. Ahora, ¿cómo se construye poder? Eso es mucho más complicado. Porque yo no sé si él se puede mantener en esta dinámica por un período más o menos prolongado si no construye un aparato de poder al estilo de los partidos tradicionales. Yo, si fuera él haría eso, llámese partido, movimiento, agrupación o lo que sea. También es cierto que yo no soy una persona acertada en política: no estoy para dar consejos.
-El problema es que esos aparatos son los que ha rechazado la sociedad. Aparentemente se acepta a Kirchner, después de haber repudiado a los aparatos. ¿Es la misma lógica?
-Puede ser, pero de todos modos hay un tejido institucional que hay que respetar. El mérito de Kirchner es haber revalorizado algunas instituciones. Uno tiende a pensar que la Corte Suprema va a ser un poder institucional mucho más respetable que lo que era antes. Lo mismo pasaría con el Parlamento. No veo cómo pueda prescindirse de un tejido institucional de ese tipo. Pero admito que yo estoy acostumbrado a moverme con ese sistema. Por ahí me falta imaginación.
-¿Cuál cree que es el principal problema actual? En el 73 podía ser la cuestión militar, la recuperación de la democracia.
-La cuestión militar y la violencia. Para mí hoy el problema central es la exclusión social. El núcleo central del desafío para este gobierno es cómo incluir a los excluidos, y resolver el problema de la dependencia externa. Hoy la dependencia se expresa en la deuda. De acuerdo a cómo se resuelva eso, y la inequidad social que se demuestra en la cantidad de gente que está fuera del circuito, ahí estará el éxito o el fracaso de este gobierno.
-¿Cómo relaciona esto con otro tema como el de la seguridad?
-Por ahí soy un poco simplista, pero creo que si tengo un esquema de justicia social, los índices de criminalidad tienen que bajar necesariamente. Esto no quiere decir que yo desde el Estado deba esperar a haya justicia social para resolver el problema de la delincuencia. Debo hacer cosas. Pero debo saber que no voy a tener éxitos importantes, hasta que no se resuelva el problema de fondo.
-Pero usted hablaba de revalorizar el tejido institucional. Y actualmente toda banda de secuestradores de la que se tiene noticia está formada por policías.
-A ver: una cosa es la expansión de la violencia delictiva en términos de seguridad pública. Otra cosa es la organización del crimen en términos del poder que gira en torno a un negocio como el narcotráfico, o aparatos policiales vinculados al crimen en la provincia de Buenos Aires. Es evidente que si el Estado no rompe la asociación de algunos de esos aparatos con la delincuencia, va a ser muy difícil convivir con este problema. Es un desafío, pero sin resolver los problemas económicos generales no creo que la cosa mejore lo suficiente como para meter mano. Por ejemplo: no puedo pretender una policía honesta si lo que le exijo es que se muera de hambre y se juege la vida. Pero tampoco parece razonable que aumente el ingreso a los policías y no a los maestros, porque la educación es tan importante como la seguridad. Entonces un país mejor administrado, con números mejores, y manejado con sensibilidad social favorece acciones de lucha contra las mafias que de otra manera serían casi imposibles. Si no tengo una oferta para que la policía se gane la vida de forma decente cumpliendo el rol institucional que le corresponde, es muy difícil que pueda evitar que caigan en manos de mafias que la utilizan para otra cosa.
-¿Qué le parecen los planes de reforma que intenta el gobierno?
-La ventaja es que no son espectaculares. Nadie ofrece mano dura, ni se le echa la culpa a la ley. Es claro que el problema no es legislativo, sino de administración del conflicto a través de las agencias estatales. Quiero decir: el problema no es -para evitar delitos- cuántos años están previstos en el código penal para que un sujeto permanezca en la cárcel. El problema es la impunidad.
Si yo, delincuente, sé que no me van a atrapar, cualquiera sea la amenaza de pena me da igual. Esa amenaza es completamente inútil. A la inversa, si yo sé que no voy a zafar porque la prevención y la represión del delito están bien administradas, entonces cualquier pena va a ser disuasiva porque se sabe que se va a cumplir. Pero en todo caso la prevención del delito tiene más que ver con la suerte de Lavagna, que con la de Béliz. Se hace más por la seguridad desde el Ministerio de Economía que en el de Seguridad. De todos modos, que haya mayor presencia policial en las calles es importante, hacer recaer en los fiscales la actividad de los jueces de instrucción me parece importante, pero ninguna de estas recetas va a funcionar sin lo otro.
-Pero suponiendo que todo mejore, ¿no sigue siendo un riesgo para la democracia la acción de fuerzas policiales con el grado de corrupción y complicidad con el delito como se ha visto en los últimos tiempos?
-La policía de la provincia de Buenos Aires tiene un poder de fuego mayor que el de varias fuerzas armadas. Es un riesgo para la democracia el enrarecimiento de un clima en una sociedad asustada que reclama mano dura. Que Patti tenga índices de adhesión, alardeando de torturar, es alarmante. Ahora si las organizaciones armadas se transforman en delictivas y en un peligro, bueno, se trata de un problema social grave.
-Y pueden generar ese clima enrarecido.
-Nada peor que una sociedad asustada. Pero ojo: también es responsabilidad de ustedes, los periodistas.
-Es cierto, muchos medios inyectan miedo en la sociedad. Psicosis.
-Mamá, antes de morir, vivía aterrorizada por lo que veía en televisión y no salía de su casa. Sus chances de ser víctima de un delito eran mínimas, pero no salía. La incidencia del miedo es enorme. Hay investigaciones en otros países que demuestran que es mucho mayor el miedo a ser víctima de un delito que las posibilidades reales de sufrirlo. No hablo de no informar, sino que hay formas y formas de hacerlo. Hay sectores del periodismo interesados en generar climas artificiales. Si además de existir aparatos armados, delincuentes enquistados en aparatos del Estado, existe el poder de algunos medios al servicio de esa causa, todo se pone complicado.
Hay algo censurable en los medios. Una cosa es mostrar a la víctima, o a sus familiares, y otra es pedirle que ellos den la respuesta que debe dar el Estado. La política en materia de seguridad no puede ser hecha por las víctimas, a quienes no se les puede pedir razonablemente ecuanimidad.
-Si a alguien le matan a un ser querido, obviamente va a querer vengarse del que lo hizo como sea.
-Claro. Es la vieja pregunta: alguien violó a tu hija ¿serías partidario de matarlo? Es que a lo mejor lo mato yo mismo, lo reviento, pero el tema no pasa por ahí. El tema es que debe haber un tribunal donde se resuelva el tema.
-Los políticos juegan además con el discurso de los medios.
-El caso de Patti es clarísimo. Debe ver ahí una forma de lograr adhesiones que de otro modo no tendría. Prácticamente este hombre es de lo único que se ocupa, sobreactuando su fama de torturador cuando era comisario. Ese es su pedestal electoral. Lo significativo es que eso sea atractivo para una importante caudal de votantes en la provincia, lo que indica el grado de pánico que vive la población. No le echemos la culpa a la gente.
-Usted mencionó dos claves: exclusión y dependencia. ¿Ve horizonte para solucionar de modo real estos temas?
-Quiero creer que sí, aunque no estoy en condiciones de saberlo. La lucha hoy es más desigual. Por ejemplo, las posibilidades que existían en la década del 70 de hacer políticas autónomas, relaciones de interdependencia más o menos equilibradas, era mayor.
-Se hablaba de "diversificar la dependencia" para tener más autonomía.
-Sí, pero hoy la cosa es mucha más estrecha. Sin duda los procesos de integración son interesantes, las alianzas con los vecinos pueden ser positivas. Pero no estoy en condiciones de contestar si esto es viable o es una utopía.
-En la génesis del peronismo la frase fue Braden o Perón. Había algo desafiante con los norteamericanos, que Menem eliminó. Lo real es que los Estados Unidos tienen una hegemonía mundial mucho mayor que la de antes.
-Yo no sería irresponsable en la relación con los Estados Unidos. Lo contrario de las relaciones carnales no es la irresponsabilidad, sino intentar mantener una relación digna, lo más digna posible. No lo veo mal al presidente, veo que se ha manejado bien. Tal vez el Mercosur potencie la posibilidad de hacer una política exterior más viable. Confieso que no sé si alcanza.
-Hablábamos de los nuevos sectores influyentes. ¿Qué opina de las empresas privatizadas, y de lo que debe hacer el Estado?
-No soy un experto en el tema, pero me llama la atención que se considere de centroizquierda la idea de que el Estado, vencido el plazo de una concesión, recupere la posibilidad de decidir qué hace. Si dispone de ella, la continúa o se la da a otro. Que eso parezca de izquierda es fantástico, porque corresponde a la lógica del derecho liberal más antiguo, como mencionamos antes. La explicación es que creo que la Argentina se ha corrido a la derecha.
-Pasó en todo el mundo.
-Pero nosotros un poco más que el resto. Por Menem. Venía de la época de la dictadura, pero el corrimiento ideológico más fuerte se dio con el menemismo. Bueno, los personajes que aplaudían a la dictadura lo aplaudían también a Menem
-¿Cree que existe una nueva concepción en la sociedad, como para que ese corrimiento a la derecha se compense de algún modo?
-La posibilidad la da el fracaso ajeno. A este país le prometieron que vendiendo el patrimonio nacional, achicando el Estado dejando funcionar al mercado, íbamos a salir todos, y el resultado es una crisis brutal. Ese fracaso genera un espacio nuevo.
-Así como Menem se apoyó el fracaso del estatismo.
-Claro, en los comienzos de Menem, quien defendiera que los ferrocarriles no debían privatizarse, hubiese sido aplastado por la multitud. La verdad es que la pérdida brutal del Estado manejando los ferrocarriles, se repitió después dando subsidios para financiar a las privatizadas. Hoy el Estado ha recuperado cierto prestigio, entre comillas. Y lo ha perdido el mercado. Hoy Menen es visualizado como el principal autor de la decadencia Argentina. De la Rúa fue más que nada un proceso de continuidad.
-¿En qué cambió la militancia?
-En los términos que se daba en los 70, ya no existe. Ahora hay aparatos políticos más profesionalizados. Lo más claro se ve en la política universitaria: lo que pasó con Franja Morada en los últimos tiempos fue muy evidente. Es gente que vive de eso. No sé qué pasa con quienes derrotaron a Franja desde posiciones más alternativas. Me parece que ahí hay militancia más nueva.
-Otra militancia nueva es la de los movimientos sociales, contraria a las estructuras. La reivindicación de las asambleas, el horizontalismo, la autonomía.
-Yo reconozco que tengo cierto prejuicio. Me parece que si esas experiencias no se insertan en un movimiento político, se estancan. El caso de las cacerolas fue clave. Giraba todo en torno a una reivindicación común que se diluyó, porque llegó el hartazgo, por lo que fuere. Hoy diría que hay una revalorización de las instituciones.
-Pero otra gente dice que lo que perjudicó a ese movimiento es justamente la incidencia de los partidos políticos.
-Bueno, uno ha visto militantes de izquierda interactuando con la gente de esos movimientos, bajando línea. Pero en todo caso está claro que a ese tipo de militancia de izquierda le cuesta mucho trabajo crecer cuantitativamente y cada vez que han hecho experiencias de este tipo han ahogado a los movimientos en los cuales trataban de insertarse. Lo que digo es otra cosa. Si uno se queda en el reclamo o el punto de unión que motivó el agrupamiento, y no se trasciende a un plano más concreto de actividad política, me da la sensación de que son experiencias con un techo.
-Las anteriores formas de militancia también lo tuvieron. Pero hoy, ¿cree que hay una recuperación de aquellas viejas utopías?
-Hay una diferencia generacional. Yo diría que mi generación es hasta poco útil en estos tiempos. Cuando algún funcionario más joven me pide consejo yo le respondo: "te digo lo que me parece, pero después buscá a un optimista para compensar". Quiero decir: somos protagonistas de un gran fracaso colectivo. Podemos ayudar a alguien a no equivocarse, pero en todo caso es difícil que podamos acertar nosotros. A lo sumo, podemos decir qué es lo que no conviene hacer. No nos pidan otra cosa.