Con Celso Furtado, sociólogo y economista, relevante personalidad intelectual brasileña
"Lula necesita tener coraje"
Liberación Entrevista de Francisco de Oliveira realizada originalmente para el semanario Brasil de fato.
El entrevistado es una de las personalidades más relevantes de la historia brasileña de la segunda mitad del siglo XX. Autor de la fundamental obra Formación económica de Brasil, inscrita entre la de los grandes de Brasil, junto a Caio Prado Júnior, Gilberto Freyre, Sérgio Buarque de Holanda, Florestan Fernandes, Raymundo Faoro, Antonio Candido, Darcy Ribeiro, Oscar Niemeyer. Formulador de las políticas de la industrialización brasileña y del desarrollo regional, combinó, con rara originalidad y osadía, la reflexión teórica con la acción. Su discusión sobre la economía brasileña, continúa marcando, por adhesión u oposición, los rumbos de las políticas, como ocurrió con la política entreguista y la neoliberal de Fernando Henrique Cardoso. Postura y acción de envergadura republicanas, como en los raros hombres públicos de Brasil, poniéndose siempre como un servidor de la nación y de su pueblo, por encima cualquier interés particular. Furtado es un ejemplo para ser estudiado y seguido, como un intérprete y guía para la acción, y nos sigue dando el fuego de su pasión por Brasil y por su pueblo. En el Nordeste, al cual regresó en 1959 para construir la Superintendencia de Desarrollo del Nordeste (SUDENE). Furtado era un Quijote: el ser de la razón de la lucha contra el latifundio opresor y la burguesía enviciada y depredadora.
¿Cuáles son los problemas fundamentales de la sociedad brasileña actual?
Celso Furtado: Son los problemas sociales. Cuando usted consigue movilizar a las fuerzas sociales, puede identificar los problemas que afligen a la población -pobreza, hambre, miseria, desempleo- y movilizar un tipo de opinión pública como esa que se manifestó en la elección de Lula. Brasil fue arrastrado a una situación de creciente subordinación, en el cuadro del sistema económico internacional. Es el caso del ALCA (Area de Libre Comercio de las Américas). El Alca es el fin de la soberanía de Brasil, y si Brasil la pierda no tendrá más una política propia; por lo tanto no tendrá destino propio. Será un juguete de fuerzas mayores y, probablemente tenderá a desaparecer o a desmembrarse. El futuro de Brasil está en juego.
¿Cuáles serían los contornos de un proyecto nacional en el Brasil contemporáneo?
Primero tenemos que identificar el espacio que existe para marchar en esa dirección. No basta con hablar de un proyecto nacional, es necesario saber a donde se quiere ir. Vea por ejemplo, el drama de lo que fue el Banco Central durante el gobierno anterior. Se entregó el BC al gran capital, cuando todo el mundo sabe que eso es una aventura, que pude llevar a diferentes impases. Brasil es un país de construcción imperfecta, y hoy día se está desintegrando. Hoy la capacidad de comando que tenemos sobre la economía es mucho menor que en épocas pasadas. Con la deuda externa que tiene, la capacidad de Brasil de ser libre es muy limitada. La deuda brasileña no es grande por su tamaño, si se compara con la de otros países, pero es grande en lo que hace a la capacidad de Brasil para pagar.
«Se entregó el Banco Central al gran capital, cuando todo el mundo sabe que eso es una aventura»
¿La deuda ata nuestra economía?
La posibilidad de autogobernarse es reducida. Y eso sólo se puede cambiar, cambiando el proyecto social. Tenemos que desarrollar el Brasil. Esta elección ha sido un alerta: mucha gente ya está convencida de que Brasil debe reconstruirse. Construir un sistema de decisiones, llevar adelante una estrategia política muy diferente a la que se tuvo en el pasado. En los años 50 cuando escribí Formación Económica de Brasil, existía un gran debate nacional. Teníamos la idea de que si Brasil podía obtener cierto grado de desarrollo industrial y económico, ganaría autonomía , daría un salto. En aquella época había ebullición política, todas las ideas estaban en debate. El país se industrializaba, incorporaba masas de la población a la sociedad moderna. Y todo eso se vino abajo, no porque el país haya dejado de crecer, sino porque se acallaron las fuerzas sociales que estaban antes presentes. La enorme confrontación de ideas amedrentó a la gran burguesía y a Estados Unidos, y todo terminó en 1964, con la paz de los cementerios. Después de todo eso, así mismo con la redemocratización, nunca más fue posible abrir el debate sobre ninguna cosa crucial. Toda la prensa estaba ya controlada y la juventud desmovilizada. Era otro país.
¿Qué evaluación hace usted de los diez años de neoliberalismo de Collor y de Cardoso?
Muy pobre. Y es una cosa penosa tener que decir esto, porque soy amigo de Fernando Henrique Cardoso y fui ministro de Sarney.
¿Cuál es el papel de la intelectualidad en la crítica al neoliberalismo y en la capacidad de abrir nuevos horizontes?
Hay bastante reflexión en Brasil. Pero los debates universitarios no tienen repercusión, no se proyectan en acción. Existe una distancia muy grande entre la universidad y la sociedad. En los años 50, había una conciencia de que el trabajo intelectual era importante para el país. Hoy existe una esterilización del debate económico. No hay nadie pensando cosas extraordinarias en materia de la economía de Brasil. Los problemas sociales están aflorando, y la gente siente la acción del MST (Movimiento de los Sin Tierra) en el campo, por ejemplo. Es necesario a nivel de la polémica llevar esos problemas sociales para que la población perciba que la política no es un juego de elites, sino una disputa por el poder real.
¿Cuál es la importancia de la reforma agraria para la construcción de la nación?
En Brasil, en los últimos tres años, 5 millones de personas fueron expulsadas del campo. El capitalismo dominó completamente la agricultura. Se debe enfrentar ese problema, proponiendo alternativas para crear empleos. Y el mundo urbano no crea trabajos, o crea muy pocos. El impase es completo. La enfermedad brasileña es muy grave, pero es social, porque es la incapacidad de adaptar la tecnología moderna y continuar avanzando económicamente. La gran pregunta es: ¿qué posibilidad existe de crear empleo? La actual sociedad brasileña crea empleo de bajísima productividad. Será necesario pensar de crear en Brasil una sociedad diferente. Empleos diferentes. Por ejemplo, fijar a la población rural en el campo, interiorizar la industria. Así usted crea un sistema . No se trata de crear empleo simplemente, sin ningún sentido económico. La economía tiene sus exigencias, y usted no puede crear empleos sin tener un rumbo predefinido. No se trata de una perspectiva filantrópica. Allá en el interior del Nordeste, por ejemplo, existe mucha gente desempleada, pero viviendo de la caridad. Eso genera una cultura de la miseria. Y es hasta un crimen, en un país tan rico, con tanto potencial y tanta tierra. ¿Pero cómo viabilizar la agricultura, en el cuadro de una sociedad diferente? Se tendría que transformar un movimiento como el de los Sin Tierra en una fuerza creativa, de innovación de las técnicas productivas en el medio rural.
¿Pero el ALCA no sería un buen estímulo para la modernización de la economía?
El ALCA es una renuncia a la soberanía nacional, a la cual no se puede renunciar. Cuando se tiene soberanía -aunque sea la poca que le queda a Brasil- se puede adoptar una política económica respondiendo a los problemas. Pero con el ALCA, las grandes empresas transnacionales son las que van a trazar la política económica del país. Y las industrias transnacionales ya están instaladas aquí en sectores muy importantes, como el de los equipamientos, el automovilístico y en otros. Esas empresas son dirigidas por la racionalidad de cada una de ellas, orientadas por el lucro. La Ford por ejemplo, puede simplemente cerrar una de sus fábricas en determinado país o región, sin tener ningún tipo de consideración en cuanto a impacto social, cultural, ambiental, humano. El país tiene que saber sí es un sistema económico o no. Y si es, tiene que tener una lógica , y esta no se combina con la lógica de las transnacionales, cuyas exigencias excluyen la idea de país. Si usted no tiene esa autonomía de decisión, tendrá que subordinarse a la voluntad de las transnacionales. La tecnología del automóvil por ejemplo, avanzó enormemente, pero de forma negativa para Brasil. El gobierno brasileño ayudó a fábricas como las de la Ford a crear desempleo, porque la verdad es que generaría mucho menos empleo que antes, aunque ahora fuera más eficiente exportando más.
«El gobierno de Lula enfrenta el gran desafío de contener la disgregación del Brasil»
¿Cuál va a ser el papel del Estado en el gobierno de Lula?
Lula tiene que partir de la base que Brasil es un sistema económico nacional, y que por lo tanto, no se puede desarticular el país, venderlo en pedazos, decidir lo que es bueno para una región sin tomar conocimiento de lo que ocurre en otra etc. Brasil está amenazado por un proceso de disgregación. El gobierno de Lula enfrenta el gran desafío de contener esa disgregación. Lo que se está esperando de su gobierno, aun cuando no ha tomado posesión, (NR. Esta entrevista fue realizada pocos días después de que Lula resultara elegido) son fantasías. No sé que es lo real. Por ejemplo, cuando la prensa dice que el Banco Central va a ser privatizado, ¿qué significa eso?. Porque es el BC quien determina la política financiera de un país. Privatizarlo es entregar esa política al mercado. Oigo a otros diciendo: " No se trata de privatizarlo, sino de garantizar independencia" -como si fuese posible ser independiente, y al mismo tiempo hacer parte del sistema financiero internacional. En ese caso, quien mandaría sería, obviamente el sistema internacional, es decir las fuerzas del mercado, a quien tendríamos que subordinarnos. Eso para un país significa, renunciar a tener una política propia. No creo que Brasil aguante un sistema semejante, y mucho menos que Lula lo acepte.
Comienzan a decir que existe un ALCA malo y un ALCA bueno. ¿Existe un ALCA bueno?
El ALCA no puede ser bueno, por su propia naturaleza, porque conduce a que los países pierdan más soberanía. Tenemos que partir de ese hecho, el resto son detalles. Puede ser que haya alguien que diga: "Pero el acuerdo puede ser disciplinado, reglamentado; puede ser evitada una transformación de las economías nacionales…" Todo puede ser hecho, pero dentro de aquel parámetro de base, que es la renuncia que deberemos hacer a tener un sistema económico que se autogobierna. Porque la verdad es que, quien decidirá sobre nuestras prioridades, nuestras actividades económicas, será el mercado.
Usted dice que precisamos introducir progreso técnico en función de nuestras necesidades. ¿ Pero es posible ser diferente con un orden global?
No se trata de ser diferente, pero sí racional. El orden global es una cosa, y el orden de cada país otra. Querámoslo o no, habrá un orden para cada país. ¿Cómo será administrado ese orden? ¿Internamente por sujetos del propio país, o todo será programado desde afuera? Cada país es diferente a otro. Comenzando por el propio Estados Unidos, que muestra una enorme prudencia cuando se trata de proteger a sus propias industrias.
Mucha gente dice que la solución para Brasil es exportar…
Ese es otro chiste bueno. La solución para el Brasil es crear empleo. Este es el lado positivo de esa afirmación. Exportar es una forma de crear empleo. Pero privilegiar la exportación es una forma también de servir a los capitales extranjeros.
¿Qué es lo que usted siente frente al inmenso poder acumulado por Estados Unidos? ¿Cuál es su análisis sobre la coyuntura internacional?
La situación internacional no es sencilla y no es alentadora para Estados Unidos, porque ellos no tienen un proyecto. No se ve en el gobierno de Bush un proyecto capaz de responder a las necesidades del Tercer Mundo, por ejemplo. Cada año que pasa, el gobierno norteamericano se endeuda en una escala enorme. Su economía interna depende totalmente del capital externo para funcionar. Las empresas norteamericanas, la sociedad norteamericana lo que hacen es sólo endeudarse. El sistema económico y financiero internacional es inestable. Tenemos que ir a un nuevo Bretton Woods, como sucedió después de la segunda guerra mundial. Cuando se llegó a la conclusión, en aquella época, que era necesario salir del atasco del sistema internacional vigente, económico y financiero, y que era necesario crear instituciones nuevas.
¿Está el área dólar llegando a su fin?
Está amenazada. Es posible que los norteamericanos se corrijan y comprendan eso, y establezcan otro sistema de relaciones internacionales. Ellos tienen mucho poder para hacerlo, pero por otro lado tienen menos poder de lo que se imagina. Quien realmente crece más en la economía internacional es China. Y la China es lejos, el mayor centro de atracción de capitales internacionales. Sólo que ella juega con sus propias reglas. Otro país que tiene mucha importancia es la India. Entonces, percibimos que el poder mundial se está dispersando.
Usted mencionó que el gobierno del PT va tener que hacer tarea fundamental el impedir la disgregación del país. ¿Pero será eso posible con Henrique Meirelles en el Banco Central?
Meirelles en el BC es un accidente, no es un dado estructural. Entiendo de que lo que sucede en este momento, es la idea de que todo fue ubicado al servicio de la sobrevivencia de una conquista. El PT conquistó el poder, solo que este poder, para poderse transformar en realidad, necesita tener sustentación social, legitimidad, apoyo de la opinión pública. Me imagino que, pasada la primera fase, habrá un debate grande, incluyendo al BC que no debe ser orientado por las finanzas internacionales. El espacio conquistado depende de la amplia participación de la sociedad. Es fácil hacer una caricatura y preguntarse: "¿ Valió la pena promover esa pelea para terminar con Mirelles, un ex-ejecutivo de un banco internacional en el comando del sistema monetario?" Es necesario el coraje para asumir ciertos riesgos. Prefiero creer que se trata de un acto de coraje de correr ciertos riesgos, para después corregir el camino.
¿Usted, que tuvo una actuación permanente en la vida pública de este país, que consejo daría al gobierno de Lula?
Creo que el grupo que está en el comando estará dispuesto a una lucha fuerte contra una situación ingrata. Para eso, Lula va a necesitar de mucho coraje.
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