El concepto de imperialismo neoliberal no es válido, estamos en una transición ya consumada del neoliberalismo al imperialismo neo-mercantilista de Estados Unidos

James Petras

Entrevista realizada en el Foro Social Mundial de Porto Alegre a James Petras:
Jorge Lora
Cinco mil organizaciones, movilizaciones de decenas de miles de personas y encuentros fortuitos de los luchadores anticapitalistas en el II FSM expresaron la necesidad de vincularse y de protestar contra el imperialismo y la globalización de la guerra después del fracaso del neoliberalismo en gran parte del mundo. Quedaron muchas interrogantes ante la actual agresividad imperialista, faltaron programas y medidas concretas de acción para impedir el nuevo intervencionismo multilateral que amenaza a Latinoamérica, particularmente a los movimientos político sociales más avanzados de la región como las FARC-ELN, el EZLN, el MST, la CONAIE, los piqueteros, los cocaleros. James Petras, intelectual revolucionario y latinoamericanista, que nunca cejó en la lucha antiimperialista, responde a algunas preguntas.

¿Cuál sería su evaluación del segundo Foro Social Mundial?

Este foro es un importante evento.

En primera instancia porque es el primer acto internacional después del 7 de octubre y del 11 de septiembre; es decir, es un evento después del acto terrorista y la guerra declarada, o mejor dicho la masacre de Afganistán por parte de Estados Unidos, que muestra que los movimientos políticos sociales en el mundo todavía no solo están presentes, sino que están en ascenso. Sesenta y ocho mil participantes en este foro es mas de cuatro veces la cantidad del año pasado, con una variedad de talleres, seminarios y plenarias de una amplia gama de fuerzas sociales y políticas; es un repudio de los temerosos, los oportunistas y capitulacionistas que decían que ahora el mundo ha cambiado, que hay que someterse a los Estados Unidos, siguiendo el ejemplo del vergonzoso Jorge Castañeda y compañía, eso es lo mas importante desde mi punto de vista en el contexto mundial.

Segundo, es un buen lugar para intercambiar ideas y elaborar la lucha contra el ALCA, el punto más alto de este Foro fue la marcha de cincuenta mil personas contra el ALCA, que muestra su cara más combativa, porque el foro expresaba variedad de posiciones, desde los mas reformistas que quieren poner una cara humanista al capitalismo hasta los movimientos políticos sociales que quieren transformar el capitalismo en un sistema socialista y antiimperialista, entonces, yo creo este es el segundo punto importante: la gama de fuerzas internacionales de Europa, de Asia, con los compañeros de América Latina.

Tercero, creo que algunas de las sesiones sirvieron para extender y profundizar las propuestas alternativas y dar un diagnóstico a fondo de que atrás de la retórica de la globalización hay una realidad imperialista y,

Cuatro, creo que es un lugar para conversaciones informales y algunas formales para articular una serie de actividades juntos en el futuro, a partir de Vía Campesina, a partir del MST, etcétera.

Ahora, cuales son las debilidades frente a este cuadro tan positivo, una fue la parte que estaba en la Católica, en la PUC donde hubo mucho academicismo y poca coordinación entre las presentaciones, poco relevante para la lucha de masas, era como ir a una conferencia académica. Segunda, la poca articulación entre los diferentes grupos, se formaron casi tribus, cada cual con sus diversas actividades y discursos, dando la impresión de un supermercado de puntos de vista y la tercera, creo que fue la reticencia de algunos sectores oficiales de aprobar una visión mas definida frente al imperialismo, reticencia en el sentido de que si debemos oponernos al neoliberalismo, pero sin definir el marco político de lo que es el neoliberalismo; incluso en mi opinión el concepto de imperialismo neoliberal no es válido. Para darte una aproximación de mi perspectiva teórica, estamos en una transición ya consumada del neoliberalismo al imperialismo neo-mercantilista, donde Estados Unidos quiere monopolizar América Latina a partir del ALCA, propuesta sumamente neo-mercantilista, para profundizar su penetración en América Latina y proteger sus propios mercados, industrias, agricultura que no es competitiva, ni con América Latina ni con Europa o Asia. Es este sistema neo-mercantilista sobre el que debemos profundizar el análisis para combatirlo, porque Estados Unidos para nada es liberal; protege una gama de industrias hasta la del pescado y muchas mas, y solo cuando sus empresas multinacionales venden a Estados Unidos abren las puertas completamente. Se reubican en maquiladoras, entonces las puertas estarán abiertas. Pero cuando es un problema de competencia en acero por ejemplo, inventan cuotas, inventan restricciones, todo un conjunto de cosas. Debemos entender que todas las exportaciones de Estados Unidos están subvencionadas por el Estado, todas las entradas al mercado están en función de presiones del Estado; el neomercantilismo implica un poderoso estado imperialista, hablar de la lógica del mercado me parece totalmente equivocado. La lógica del mercado está en función de las posibilidades que abre el Estado; lo mismo ocurre con la crisis, cuando hay crisis o amenaza de no pagar la deuda, interviene el Estado imperialista y sus mensajeros del Fondo Monetario Internacional, para implementar las políticas de chantaje. En este sentido creo que debemos abrir un debate sobre la naturaleza del imperialismo que estaba ausente. Aquí hay mucha repetición, de papagayos del neoliberalismo, etcétera. Tiene muy poca relevancia explicar por ejemplo el unilateralismo de Estados Unidos que está en función del nuevo modelo liberalista, neomercantilista, es explícitamente unilateralista, por la naturaleza y la forma en que está llevando a cabo la dominación. Militarismo, Estados Unidos y la guerra permanente, está también vinculado con la idea de que este sistema neomercantil provoca conflictos en todos lados porque implica la no reciprocidad, incluso con los sectores burgueses exportadores; deben ser compradores, intermediarios o producir solo como complementación de las industrias norteamericanas, debemos volver a estudiar el siglo XVIII, no el XIX, de sistemas mercantilistas para tener una idea de lo que esta pasando con Estados Unidos y América Latina. Y esta debilidad teórico práctica, creo debemos corregir y no hay ningún espacio aquí en el foro.

Otro tema que no se debatió y que la dirección del Foro no quiso pronunciarse al respecto y tampoco los intelectuales quieren hablar de ello, es el tema de la violencia política, la violencia política de las FARC, ¿Por qué cree usted que hay tanta resistencia a defender a estos revolucionarios, que son quienes están oponiendo más fuerte resistencia al imperialismo y al ALCA?

Yo creo que hay dos cosas que uno debe analizar cuidadosamente sobre eso, primero la formulación del foro está dirigida a agrupar movimientos sociales, no guerrilleros, esa es la formula legal, y tampoco partidos, pero en la práctica hay un desequilibrio porque invitaron a políticos del Partido de los Trabajadores en todos los grandes eventos, al Gobernador, al Alcalde y a varios mas y según estas prácticas venían como individuos, pero en cada lugar eran introducidos como gobernantes o miembros de un partido, entonces hay un doble juego: si fueran lógicos con sus parámetros no deberían invitar a ellos al igual que no invitan a las FARC, yo creo que esa en una contradicción. Segundo punto es que la mayoría de los organizadores están en desacuerdo con la lucha de las FARC a tal punto que no querían incluirlos en el debate. Ahora, tácticamente y dadas estas circunstancias, en vez de protestar, yo creo personalmente que las FARC deberían tener una fundación o un movimiento y presentar a sus oradores y conferencistas, para no quedarse excluidos, deben buscar otra forma de presentar su punto de vista aquí, porque el enemigo no es el foro, el enemigo es el imperialismo. Hay que buscar formas de acomodar estas restricciones para dar -el hecho es importante- voz a sus posiciones y no quejarse de la conferencia, eso me parece, es mi punto de vista sobre el asunto.

Y las Madres de Plaza de Mayor, que son un movimiento social importantísimo, me parece que tampoco fueron invitadas

No fueron invitadas por los organizadores del foro, pero sí fueron invitadas del MST que pagó su pasaje, entonces tuvieron presencia, estuvieron en las actividades paralelas y han tenido expresión, y salieron en los diarios. Esa actitud me parece la expresión puramente política de la mayoría mas reformista del foro que no querían darle una presencia oficial porque el año pasado las madres polarizaron entre izquierda y derecha y ellos quieren mantener esta posición de centro izquierda, en mi opinión esta decisión es equivocada, deberían invitarlas como la voz auténtica de un pueblo y región importante de América Latina.

Hablando de movimientos sociales, han aparecido en los últimos años importantes movimientos, o al menos se han desarrollado. Está el EZLN en México, el MTD de Solano en Argentina, están los compañeros de la CONAIE y su movimiento indígena, los campesinos bolivianos, y las mismas FARC, que ya es el movimiento más antiguo en América Latina pero para muchos intelectuales no es considerado un movimientos social. ¿Yo quisiera saber cuál de estos movimientos cree usted que está aportando más a la experiencia de la resistencia latinoamericana al imperialismo

Yo creo que cada uno de los que mencionaste está dando contribuciones importantes desde varios ángulos diferenciados, por ejemplo creo que movimientos indígenas en Ecuador han articulado una crítica al imperialismo y de la dominación capitalista, lo que llaman neoliberalismo, desde el ángulo de las masas indígenas. Los desocupados de Solano en Argentina expresan la nueva y novedosa forma de luchar organizando a los desocupados, cortando los caminos y movilizando como detonante del levantamiento popular, lo que ellos llaman el argentinazo, el repudio de la deuda externa, etcétera y el grupo mas integral y consecuente y poderoso, los Sin Tierra de Brasil expresan el repudio del imperialismo, luchan por una la reforma agraria y ponen sobre la mesa un proyecto abiertamente socialista a partir de la movilización de masas y la lucha extraparlamentaria. Yo trabajo con ellos hace mas de diez años, como maestro en la escuela de liderazgo, entonces creo que hay la necesidad de articular estas diferentes instancias de acción, porque Jorge, a fin de cuentas no son simples movimientos sociales son movimientos social-políticos, los mas ambiguos en todo esto son los grupos indígenas en Ecuador, porque si bien es cierto, tienen gran capacidad de movilización, de enfrentar al gobierno, tumbaron a dos presidentes, han tenido variedad de experiencias, donde diferentes líderes han sido cooptados y otros han pasado a negociar pactos de límites muy estrechos dejando colgados a grupos urbanos, etcétera, entonces no es simple decir movimientos indígenas, hay que especificar que son los dirigentes y en que contexto y con que política, porque si algunos grandes eventos los definen como protagonistas hay una dinámica entre los indígenas y las variedades políticas entre los indígenas que hay que tomar en cuenta y no ser racista al hablar del movimiento indígena, como si todos los indígenas fueran iguales, como sabemos entre los blancos o mestizos hay variaciones en política de clase, ¿porque pensar que los indígenas son todos puros, revolucionarios, etc.? Ahora bien yo creo que los movimientos que yo llamo político sociales en diferente grado han formulado un proyecto socialista y dentro de este panorama creo que está marchando Argentina, en algunos sectores de desocupados con una visión clara, no sectaria porque la gran enfermedad en Argentina es el caudillismo de la pequeña izquierda y su sectarismo y este problema espero que no continúe y afecte y fragmente la nueva ola de lucha, pero una cosa muy clara es la politización de las masas, la politización de la juventud y la radicalización de las reivindicaciones, hace seis meses el repudiar la deuda externa estaba reducido a los grupos mas radicales, ahora es una reivindicación mas generalizada, llegando al 80 por ciento de la población Argentina o mas, para dar un simple ejemplo, entonces estamos en una situación contradictoria de avances y contradicciones no violentas, contradicciones en el sentido del que hablabamos.

Quizás la debilidad del movimiento ecuatoriano de la CONAI y el movimiento Pachacuti, etc, tenga que ver con la presencia muy fuerte de las ONG´s detrás del movimiento políticosocial

Las ONG´s las podemos dividir en tres variantes, las abiertamente colaboracionistas con el Banco Mundial o fundaciones que se prestan a la privatización y la apertura liberal, que son las ONG´s mas ricas, que colaboran con el BID, con el AID. Después tenemos los reformistas, que están presentes en este foro en gran número, que critican el ambiente, el capitalismo, la globalización, con propuestas concretas pero estrechas, que no ponen en cuestión al sistema y tienen poca presencia en las grandes luchas de clases. Lanzan actos dramáticos de publicidad, pero nunca están insertos en la ocupación de tierras, por ejemplo, y tienen contrapartidas en América Latina, que son cuadros profesionales, muchos ex izquierdistas que hacen política ambigua, critican el régimen dominante sin poner en cuestión al Estado y sin subordinarse a los movimientos de masa, al pueblo. Y el tercer grupo muy reducido de ONG´s que se prestan a dar recursos a los movimientos de masas en lucha, que están dispuestos a subordinar su proyecto organizativo a canalizar recursos, así a los zapatistas como a otros grupos; pero como decía en general son minoría, no son las mas ricas pero tienen alguna vida consecuente, el problema con estos grupos es que no hacen suficiente trabajo de organizar y politizar al pueblo en sus propios países y segundo la estructura interna poco democrática, hay un jefe, hay un staff, cuadros y se marcan, deben democratizar y volver sobre sus raíces de formar grupos de masas solidarios con la lucha y no simplemente canalizar recursos, que eso es bueno que lo hagan. Yo creo que el caso de Ecuador es la segunda y primera categoría que funciona, gran parte de ONG´s que creen que tienen la verdad sobre indígenas, sobre una y otra cosa, organizan foros y hay gente, dirigentes indígenas y que hacen un tipo de turismo de izquierda, van a un foro y a otro, hablan mucho del problema indígena, de la pobreza y van acumulando un curriculum de muchas actividades en los foros internacionales mas que organizar la lucha de masas, eso es un problema peor en los resultados de Chile y Perú, destruyeron gran parte y captaron a los líderes por eso no hay nada significativo, en Chile están los mapuches en el sur, hay algunos otros movimientos campesinos muy reducidos. En Perú, la fragmentación de la CCP, Perú está lleno de ONG´s y el problema de ellos es que hay mas ONG´s que dinero, pelean entre sí para capturar a algún pobre y mostrar a los visitantes de Europa que representan algo, en todo caso hay que tener una visión crítica de las ONG´s, no categóricamente rechazando a todas pero con mucha precaución y evaluando que hacen, con quien y porqué.

En el plano teórico hay una discursión entre quienes plantean la construcción de contrapoderes y quienes plantean la destrucción del poder, la toma del poder, usted cree que son propuestas complementarios o son distintas

Hay diferentes etapas, primero es la organización de masas en función de reivindicaciones cotidianas, donde uno puede hacer una propaganda educativa sobre fines, metas, sobre teoría y de práctica, pero que principalmente es tomar contacto con las grandes masas, el problema agrario, el problemas de tierras, de habitación. La segunda fase es cuando las masas se empiezan a organizar, a formar territorios de influencia, sectores de población organizada, con capacidad de controlar espacios políticos y que generan un tercer nivel de crear un poder paralelo pero en confrontación, lo que llaman el contrapoder, es casi el viejo concepto marxista de poder dual, el contrapoder, poder y contrapoder, como yo lo entiendo. Y después entre los dos poderes no se puede subsistir en el mismo terreno, o gana uno u otro, entonces no hay que decir que no queremos el poder y solo el contrapoder, no es viable, uno y otro no pueden los dos ocupar el mismo espacio en disputa permanente porque el sistema no funciona, la circulación de mercancías, la reproducción de capital, las necesidades por parte del capital, el otro necesita solucionar problemas, la masa no siempre está movilizada, a la espera, hay que resolver problemas, entonces la situación es sumamente inestable, entonces la lucha por el poder está implícita en la formación de contrapoder y la transformación del Estado es obligatoria, no se puede sostener un régimen del poder del pueblo, en una situación en que cada momento las instituciones de Estado intervienen y derrocan al régimen. Ahora, un pequeño paréntesis, hay algunos ideólogos de las ONG´s por las limitaciones de su organización, que hablan de un contrapoder retórico radical, pero que en realidad son reformistas de las ultranzas, porque lo que ellos llaman contrapoder es simplemente grupos de presión sobre el poder, donde piensan que pueden presionar por concesiones, etcétera y mas un sector peor todavía de los contrapoderistas es que crean que están inventando algo nuevo con la reciprocidad, la economía de trueque, micro proyectos, es absurdo porque en cualquier crisis económica quiebran, las microempresas, y la subsistencia no es la solución para la gran mayoría de masas, quizás para unas ONG´s, que tienen sus departamentos, su propio Jeep cherokee de 30 000 dlls y lo demás, para ellos es el mundo ideal, casi el comunismo primitivo y no se qué, pero de fondo estos proyectos viven en islas controladas y determinadas por la macroeconomía y por el poder del Estado y en cada crisis hay quiebras masivas de micro empresas. Nosotros hicimos investigaciones en Chile, hace muchos años y el 80 % de las microempresas quiebran en un año y si preguntas, entrevistas a los ambulantes, ¿prefieres un trabajo en fábrica, los salarios, prestaciones sociales y jubilación o ser ambulantes?. El 90 % dicen obviamente que quieren lo primero. Hablas con empleadas domésticas ¿prefieres trabajo de 40 horas en fábrica o quedarse bajo el mando de la señora?, ni hablar, entonces toda esta mitología de que el mundo, contramundo contra alternativa desde abajo, toda esta retórica pseudo popular está adaptada al sistema de fondo porque el Banco Mundial está prestando millones para reproducir estos sistemas que no son ningún desafío al poder pero se titulan, se tachan de contra poder y finalmente esta este discurso de Marcos de no tomar el poder, yo creo que se está convirtiendo la necesidad en virtud. En una primera época ellos pensaban en marchar a México sobre el cerco militar, delimitando sus territorios, entonces no pueden tomar el poder por eso dicen que no lo quieren. En realidad quieren poder, quieren poder en Chiapas, quieren poder para sus instituciones, asambleas, etcétera, los anarquistas en el exterior utilizan eso para justificar una acomodación lúdica al sistema.

Podría seguir desarrollando su análisis sobre los zapatistas ¿Qué otras limitaciones encuentra, qué otras contradicciones internas?

Yo creo que el zapatismo, el movimiento en Chiapas por los menos, es muy positivo, desde un principio dividió a la sociedad con todo sus exponentes, desde Octavio Paz en la derecha apoyando las masacres hasta los centristas como Carlos Fuentes que dijo que son buenas las metas pero que los métodos hay que cuestionarlos, hasta la izquierda consecuente que apoyó el alzamiento, en este sentido creo que primero el hecho de que se lanzaran en la inauguración del TLC es un hecho antiimperialista detonante. Creo que la participación indígena, la articulación de las demandas, la dignidad que impone en Chiapas para los indígenas frente a los coletos es impresionante, romper el racismo, la discriminación, la vergüenza y todo lo demás, en este sentido lo creo importante y también enfocar el problema de los pobres en México mundialmente, la proyección desde Chiapas informando al mundo que México no es simplemente un patio de Estados Unidos, que la gente lucha y tiene expresión, cara y huesos. Las limitaciones en parte son el desarrollo desigual de las luchas indígenas, desigual en el sentido de que Chiapas avanza, otros sectores no los acompañan, en segundo lugar yo creo que en parte el discurso de Marcos estaba mas orientado a los marginados, que a la clase obrera, a los sindicatos, etcétera. Debe dar una expresión mas, por ejemplo el sindicato de electricistas es mucho mas importante como base de apoyo que los homosexuales de Coyoacán, en este sentido y no estoy contra los homosexuales, deben estar presentes, incluidos en el programa de liberación, lo digo en términos grosso modo. Tercero, creo que las convocatorias a las grandes asambleas incluyeron a muchas sectores e individuos no representativos, delegados o representantes que realmente no representaban mucho, entonces deben tener mas cuidado en las invitaciones, buscar lazos mas orgánicos, con formaciones representativas de masas y creo que eso también era un problema y en general el discurso antiimperialista para mi es importante, en México contra los cipayos y vende patrias como Castañeda y todo el grupo que son realmente la peor expresión de la intelectualidad Mexicana vendida, y creo en este sentido, que no debemos idealizar demasiado el zapatismo, hay grandes movimientos en Oaxaca, en Guerrero y en otras partes demasiado numerosas; y un gran desafío que no entiendo es el porque no se podría articular por lo menos una red de coordinación y eso podría dar una gran fuerza, en vez de pegar con un dedo, pegar con el puño cerrado y eso es un mayor desafío que articular con Europa, con Estados Unidos. Es muy importante, pero o debe subestimar esta gran tarea difícil, complicada, de articularse con Guerrero, con una gran tradición de lucha, mucho mas importante que los anarquistas de Barcelona.

Parece que los asesores del gobierno mexicano están proponiendo a su gobierno organizar otro congreso indígenas, sabiendo precisamene esa debilidad de la que usted habla

Sí, no hay duda y van a ofrecer dinero con un discurso liberador y tengo miedo porque estuve, no voy a mencionar el nombre, con una destacada dirigente internacional indígena que hace poco me dijo que van a organizar una reunión en México con Fox invitado y yo decía no se los participantes pero tu, vas a estar desprestigiada entre los indígenas de lucha indígena, te va a costar enormemente estar en la plataforma con un gobierno profundamente anti indígena y pro imperialista, yo creo que cualquier indígena que se presta a este juego está quemado de por vida

¿Cómo ve usted la situación de los intelectuales de izquierda en la actual coyuntura?

Hablando de Europa y de Estados Unidos, hay un gran colapso frente a la guerra, muchos intelectuales progresistas de Estados Unidos capitularon frente a la presión fuerte burguesa, la vigilancia, las amenazas capitularon, apoyaron. Con muchos ataques a los Talibanes olvidaron el principio fundamental antiimperialista que es la autodeterminación. Dicen que la guerra debe ser justa, no se que y lo mismo en sectores importantes en Europa. Ahora en América Latina yo creo que hay dos generaciones, la generación nuestra que en gran parte yo creo que o está pasiva, academicista o se han derechizado, con excepciones notables como John Saxe Fernández y otros, y hay una nueva generación de intelectuales jóvenes en la búsqueda de la crítica, con mucha sed de crítica, de elaborar proyectos antiimperialistas. Debemos trabajar en minoría, no importa y esta generación nueva y los pocos que quedan de nuestra generación hacer una gran convergencia. Elaboraciones nuevas teóricas desde el ángulo de la lucha de clases, del marxismo creativo y el marxismo aplicado, quiero enfatizar, no una elaboración abstracta, hay que tomar los conceptos mas útiles para analizar problemas concretos, o sea, el imperialismo cómo se organiza ahora empíricamente y que consecuencias empíricamente o históricamente y no hacer un simple trabajo althuseriano de elaborar todo un aparato sin saber cómo aplicarlo.

Las fundaciones imperialistas como la Fundación Ford, la Fundación Rockefeller, etc..., igualmente los gobiernos latinoamericanos, tienen todo un proyecto de absorción de los intelectuales de izquierda, ¿nos podría hacer algunos comentarios sobre ésto?

Sí claro, uno, la fundación Ford empezó con muchos líderes de la CIA y ha seguido muchos años dando becas para remodelar el mundo académico intelectual en función del gobierno norteamericano, donde son asesores del gobierno o de políticos, creo que siguen siendo muy nefastos. Más ahora porque prestan algún dinero a gente progresista mientras su actividad está orientada a suplementar la política mercantilista, neoliberal o lo que sea.