.Acaba de conocer personalmente la experiencia de los obreros de Zanón. ¿Qué enseñanza se lleva? .
Bueno, es impresionante el hecho de que los obreros hayan tomado la iniciativa, y que tiene muchas implicaciones la operación de la empresa bajo control obrero. Primero mundialmente, porque muchos obreros han perdido su trabajo por el hecho de que la empresa se fue a la banca rota, por la fuga de los capitales o por estafas. Tenemos varios casos grandes en Estados Unidos como Enron y otras empresas, incluso en mi ciudad, donde perdimos algo más de 20 mil puestos de trabajo, donde los obreros se quedaron colgados. .
Creo que el ejemplo de Zanón, donde los obreros tomaron la empresa y pusieron en marcha la empresa, es una indicación de que hay una solución para este problema, más allá de lo que dicen los burócratas que hay una sola solución, que es buscar una mejor indemnización. Eso es sólo una solución para los más viejos, con algún pago considerable, pero no es una solución para los obreros por debajo de los 50 años. .
Segundo, es importante por el hecho de que los obreros muestran las responsabilidad de poner la empresa en funcionamiento, invertir y tener la disciplina de trabajo mientras organizan un nuevo sistema, asambleísta, para tomar las decisiones estratégicas. .
Y tercero, cómo se sumaron las personas calificadas de la universidad, desde salud; uno puede ver que la empresa es una empresa social en doble sentido, porque junto con los obreros, ingenieros, diseñadores y otros sectores se ponga la empresa a trabajar, y que la empresa también forme parte de la comunidad, dando solidaridad a otros sectores, impactando sobre la vida cívica. Creo que todo eso es importante. .
Finalmente es importante porque al ser dueños locales se maximizan los insumos comprado localmente, y los gastos generan otros más trabajos y los ingresos vienen a estimular el resto de la economía, cuando, por otro lado, las ganancias de las empresas privadas, en su gran mayoría, no se vuelven a reinvertir en los pueblos dónde funcionan. Por ejemplo Walmart. Walmart gana su dinero aquí y transfiere sus ganancias afuera, mientras que una empresa cuyo dueño es obrero, va a volver a invertir el dinero que gana aquí, y eso tiene un efecto múltiple, de cinco veces más allá de lo que ganan los propios obreros. .
Los trabajadores de Zanón proponen la estatización de la fábrica bajo control obrero, ¿usted cree que eso es viable con un estado neoliberal como el de esta provincia y el de este país? .
Yo creo que el ser neoliberal es el comienzo del proceso. El estado neoliberal es una barrera en el camino, pero no necesariamente significa que el proceso va a terminar con sólo decir que es una empresa neoliberal. .
Te voy a dar ejemplos. México tiene un gobierno neoliberal hace 25 años, pero la empresa estatal petrolera sigue siendo pública, la industria eléctrica sigue siendo pública, los guerrilleros zapatistas siguen controlando Chiapas. Lo mismo uno puede decir de Venezuela, donde la empresa petrolera sigue siendo pública. El caso de Ecuador, donde la electricidad y el petróleo sigue siendo estatal, aunque el gobierno seudopopulista (de Lucio Gutiérrez) es el primero que se va a atrever a privatizarlo. .
En definitiva sí, (el Estado neoliberal) es un obstáculo, genera peligros, muchos peligros, pero no es inevitable. Eso implica que lo que va a determinar los resultados es una correlación de fuerzas. Si con 50 mil firmas y respaldo generalizado se puede, por lo menos, hacer una victoria dentro de la campaña. Obviamente el gobierno va a resistir otros esfuerzos de estatizar otros sectores, pero la guerra esta compuesta por muchas batallas, y el gobierno ha ganado varias batallas con las privatizaciones, con las grandes subvenciones a empresas privadas después de que fueron a la bancarrota. Pero también pueden perder luchas en muchos sectores, mientras controlan el gobierno. Lo que está atrás de todo eso es el fantasma del 20 y 21 de diciembre, que es una sombra detrás del poder virtual que hay ahora. .
Ya que lo menciona, ¿no cree que la Argentina perdió una oportunidad histórica luego de las jornadas del 20 y 21 de diciembre? .
Si..., bueno, perdió y algo escapó, mejor dicho. Yo creo que el levantamiento de diciembre fue un levantamiento espontáneo, no una revolución. Una revolución implica una organización política, un respaldo de masas, un liderazgo, un programa. El levantamiento popular de diciembre fue un gran acto de repudio de un régimen, no del Estado. Ni hay soviets, ni hay Ejército Rojo, ni hay Fidel Castro. Las experiencias varían , pero en ninguna de las experiencias se pueden ubicar los factores esenciales. .
Ahora, este levantamiento abre espacio para el avance de las organizaciones populares, desde las asambleas, asambleas de barrios, para ampliar el apoyo de los piqueteros, estimular muchas actividades en las universidades, etcétera. .
Lo que pasa, y en este sentido puede encontrarse algún error en la izquierda, es que se metieron en todo este proceso los grupos de izquierda, pero de una forma sectaria, y en vez de tratar de unificar fuerzas, fragmentaron las organizaciones de masas, y eso fue un error. Segundo no tuvieron la agilidad de reconocer el cambio que existían en el país a partir de junio, donde la situación de otro levantamiento ya estaba pasando, cuando debieron organizar sus fuerzas aprovechar las divisiones en la clase dominante para presentar candidatos y un movimiento unificado para las elecciones. Si la izquierda salía con una organización política creíble, con líderes con amplio apoyo popular, con el cinco por ciento de la gente lo toman todo aquí. Pero como se presentaron en pequeñas fracciones... .
Ese es el problema histórico que ha tenido la izquierda, en especial en nuestro país. ¿Por qué cree que la izquierda siempre pierde en el terreno electoral, en los estamentos gubernamentales, en los espacios de poder? .
Bueno yo no se si la izquierda siempre pierde, yo creo que la izquierda cuando se unifica como fuerzas populares avanza, avanza en situaciones particulares donde muestra alguna capacidad de encabezar luchas populares. Yo creo, en este sentido, que la izquierda cuando participa de muchas huelgas donde se unifica con otras fuerzas, influye en sindicatos, cuando participa en organizaciones unitarias como Zanón, la izquierda gana, pero no cuando juega un papel hegemonizador. Fracciona, divide y pierde. .
Cuando la izquierda es inteligente y audaz, y unificadora, puede compartir poder con otras fuerzas. Yo creo que no hay que decir que la izquierda "esencialmente pierde", intrínsecamente por ser de izquierda. .
... me refería precisamente a los estamentos gubernamentales de poder... .
Si, bueno, hay sectores de izquierda que han equivocado siempre la historia, como el partido comunista, que primero se opone a Perón en el 46, después vuelven a apoyar a Videla y después caen en mil trampas por las políticas erróneas de su composición. .
Pero eso qué nos indica: yo creo que aquí la izquierda sólo puede avanzar dejando de ser sectarios. Deben disolver las organizaciones existentes y fusionar con los movimientos sociopolíticos bajo banderas más amplias, sin un caudillo. Un carácter de la izquierda es que siempre tiene el mismo vocero, que es el centro del pensamiento, y los otros tiran volantes, hacen la organización; y hay una cabeza. .
En "Clase, Estado y Poder en el Tercer Mundo", donde analiza la luchas de clase en América Latina, usted habla de la importancia de la organización para poder triunfar en una revolución. Menciona la necesidad de líderes, cuadros, combatientes, militantes y simpatizantes, organizados en ese orden. ¿Se refiere a que hoy no existe en la izquierda ese tipo de estructura? .
No sólo estructura, sino la manera de pensar. Si uno piensa en el éxito de las revoluciones que existen son una gran extensión de poderes. China, por ejemplo, formando cientos de miles de cuadros y millones de simpatizantes, millones. Cuba avanza de la insurrección a conseguir el apoyo de millones. Entonces, tu no puedes construir una formación revolucionaria con simples cuadros sueltos. Tiene que ser una organización amplia, que incluya a muchos sectores. Fidel Castro dijo que una organización que se combina con religiosos revolucionarios, teología de la liberación, marxistas, nacionalistas radicales, demócratas avanzados, todos estos sectores pueden participar en una transformación. Pero simplemente reducir la organización de unos cuadros, a unos líderes, y confundir eso con una vanguardia es una excepción. .
Yo creo que en la Argentina existen muchos sectores, desde la clase media progresista hasta los sindicalistas, los maestros, las fábricas ocupadas, los desocupados, los mapuches, es un bloque social muy significativo, y este polo podría atraer a los pequeños comerciantes y otros amenazados por los monopolios como Walmart. .
Walmart va a limpiar en poco tiempo a todo el centro de la ciudad de tiendas, de los comerciantes, como lo hicieran en mi pueblo. El centro de la ciudad está ahora lleno de tiendas vacías, parece un pueblo fantasma, porque las guerras de precios que hace Walmart mata , porque compra en grandes cantidades, y cuando quieren dar competencia bajan el precio al costo, y una vez que hacen la limpieza suben los precios. .
Entonces, hay en Neuquén grandes posibilidades para proyectar un poder social político, pero eso implica una gran alianza, una formación política con una visión. Una visón amplia pero dirigido hacia una transformación, con un plan de desarrollo provincial, no simplemente reflejando una serie. Podrían ser planteos esenciales para el sector público, obras para desocupados, ampliar la producción en Zanón, etcétera. .
Hablando de luchas populares. Tenemos en Latinoamérica a los indígenas en Ecuador agrupados en la CONAIE (Confederación Nacional Indígena de Ecuador) y otras organizaciones, los cocaleros en Bolivia, campesinos sin tierra y en lucha por ella en Brasil, piqueteros desocupados en Argentina, obreros que ocupan fábricas, ¿Qué une y qué divide a estas diferentes formas de lucha popular. .
En primer lugar, yo creo que la primera cosa, que es muy evidente, es que todos dependen de la lucha de acción directa. No alcanzan reformas o mejoras esperando que algún político elegido les entregue tierras, reivindique las demanda básicas. Primero se organiza, ocupan, resisten, y producen. .
Esta secuencia de generar y ganar victorias, tiene un efecto muy poderoso como propaganda. Luchar y ganar tiene un gran impacto. La gente está harta de escuchar sobre derrotas, sufrimientos, pobreza; ya lo saben. No vas a agitar personas haciéndolas escuchar que somos pobres, o estamos sufriendo. .
La gente quiere escuchar reportajes de éxito. Eso es lo que da vigor y vitalidad a la gente. Y en mi experiencia una victoria vale más que 10 denuncias. Esa es la significación de Zanón. Toca a 300 obreros, que no es poco, pero el hecho de ganarle al patrón, resistir al Estado, poner la empresa a funcionar y pagarle a los obreros, eso es lo que la gente quiere escuchar. Es mi experiencia de los últimos viajes, y ya tengo más de 43 años en la política. .
Hasta los encarcelados, cuando yo estuve en la cárcel dando conferencias, haciendo denuncias, todos están así, muchachos duros, quietos; y en el momento que menciono la victoria de Cuba en Angola contra los ejércitos de Africa del Sur, la unidad congolina cubana obteniendo la primera gran derrota del racismo, no puedes imaginar Pablo cómo los puños se levantaron y los gritos que se escucharon. Una audiencia de 80 por ciento negros y portorriqueños. Ellos lo que querían escuchar es que podemos ganar. .
Es el secreto, con todas sus contradicciones, de los cubanos. Luchan, derrotan y resisten el poder más fuerte en el mundo, esa es la inspiración. .
Petras, tenemos a un Lucio Gutiérrez en Ecuador apoyado -al menos al comienzo de su gestión- por los indígenas, a un Chávez en Venezuela que tiene el apoyo de los sectores populares, a Lula en Brasil -sin saber aún si Brasil giro a la izquierda o Lula a la derecha-, tenemos a un Evo Morales emergente en Bolivia, y a un faro que ilumina todo desde la isla de Cuba como Fidel Castro. ¿qué está pasando en América Latina? .
Mira Pablo, Lucio Gutiérrez tenía el respaldo de los sindicatos, de la CONAIE, etcétera, pero era una figura indefinida. O peor, mostraba señales bastantes macabras: hacía declaraciones a favor de Castro y Pinochet. Llegó la primera vuelta (electoral), ganó, y antes de la segunda se va a Washington a pactar con los Estados Unidos. ¿Quién era el verdadero Lucio?. Bueno, no perdamos mucho tiempo. Llega a la presidencia y quiere subir los precios de los combustibles, aplicar un ajuste a los empleados públicos, y de ahí en adelante amistades y acuerdos con los Estados Unidos, dolarización garantizada, base de Manta, etcétera. Entonces la imagen que se mostró de una gran ola izquierda electoral con los personajes que mencionaste es falsa. No hay una nueva ola progresista desde el lado electoral. .
El caso de Lula es muy emblemático. Si Gutiérrez nunca fue izquierdista, tenemos con Lula el caso de una persona que empieza en la izquierda y termina en la derecha, que tiene pactos con los sectores más reaccionarios de Brasil, los grandes hacendados, con los grandes bancos imperialistas, seleccionando como principal ministro a (Enrique) Merelles, ex gerente del Banco de Boston, que estafó a los ahorristas de la Argentina. .
Yo decía que Lula puede llegar a ser el peor presidente de la historia del Brasil, sin dudas. Y cuando lo digo la piel de la gente suda, particularmente los del partido comunista de Argentina. Se indignan mucho, digo, especialmente el sector de banqueros del partido comunista, los que financian los grandes proyectos faraónicos en Buenos Aires. .
El hecho habla por sí mismo, Lula va a expulsando a cualquier disidente. Es un autoritario, personalista, bruto. Quiere bajar las pensiones, lo que llama reformas; quiere promover los sectores de agricultura de exportación, de soja, etcétera, contrario a los intereses de los pequeños productores; va a liberalizar más los mercados y prehipotecar a los cooperativistas de los Sin Tierra. Recortes en el presupuesto social, 30 por ciento, adiós Plan de Hambre Cero, y una lista larguísima. Es un segundo Menem. .
Pero Lula fue la gran esperanza de la izquierda... .
Si. No hay duda que 50 millones que votaron por él no votaron por este programa, votaron por una ruptura con este programa... .
Pero no sólo los 50 millones de brasileños que lo votaron, sino la izquierda de toda Latinoamérica... .
Si, mira, es tal vez comprensible porque quedaron con una visión congelada del PT y Lula; porque siguieron con la foto de los 80, como si siguiera siendo el metalúrgico, el sindicalista. Es como hablar de Vandor como de vanguardia de la clase obrera. En su momento era militante metalúrgico y pasó a ser un arquetipo de burócrata. .
Pasó lo mismo con Lula. A fines de los 80 convirtió al Partido de los Trabajadores en una máquina electoral, disociado de la lucha popular, y en el último congreso del PT, el 75 por ciento de los delegados nunca trabajó en fábricas. Eran abogados, funcionarios, profesionales, empresarios. Hasta tal punto, Pablo, que Lula gastó más dinero en su campaña publicitaria que el candidato oficialista. Y ahora tiene que pagar la deuda; los capos del capitalismo no invierten dinero sin cobrar al próximo día de las elecciones... .
O sea que la esperanza en América Latina sigue sin estar en las elecciones y sí en los movimientos populares... .
Si, pero con una excepción. La campaña electoral de Evo Morales. Evo es muy diferente, por lo menos hasta ahora, en relación con Gutiérrez y Lula. Cómo está muy pegado al movimiento popular, particularmente a los cocaleros, y como no tiene ningún futuro bajo ningún gobierno burgués, es imposible cooptar a Evo sin que él pierda a toda su base social. Y Evo combina la lucha de masas en las calles con cortes de caminos y levantamientos populares con el proceso electoral. .
Y uno es complementario del otro. En este caso llegó a ser la segunda fuerza política, y ahora es lejos la figura más popular en el país, con el 38 por ciento de aprobación contra (Gonzalo) Sánchez de Lozada, el presidente, con menos del 5 por ciento. .
Petras, como buen marxista, usted centraliza su discurso y sus prácticas en la lucha de clases. El libro que le mencionaba recién dedica su mayor parte a estudiar la lucha de clases en América Latina. En términos marxistas, sabemos que la lucha de clases se da entre los propietarios de los medios de producción y los obreros que nos los poseen, en una relación en la que los primeros enajenan el trabajo de los segundos. .
En la actualidad, en este contexto conformado por una gran gama de actores sociales, desde obreros que ocupan fábricas para ponerlas a producir, campesinos e indígenas que luchan por sus tierras, piqueteros, desocupados que buscan ser explotados, que es en definitiva lo que les va a suceder si entrar al sistema, en este contexto, ¿De qué hablamos cuando hablamos de lucha de clases? .
Bueno, hay que entender que no siempre es el obrero que trabaja en la fábrica es el que se puede caracterizar como obrero. Un jornalero en el campo es un obrero; por el hecho de trabajar en el campo no se hace menos obrero. .
Ahora, hay muchos sectores desocupados que buscan volver a ser trabajadores, no buscan ser explotados, buscan el empleo... .
Bueno, pero en este modelo... .
Si, van a ser explotados, en el grado que las condiciones de entrar al mercado de trabajo se entra en condiciones de explotación; eso no implica que van a ponerse de rodillas y besar los pies del patrón. Van a entrar en diferentes condiciones, van a tener diferentes experiencias. .
Ahora, hablando de otras categorías, como los cocaleros. Los cocaleros son autoocupados. No son obreros strictu sensu, pero muchos vienen de la minería, eran obreros, en Cochabamba, muchos de los fabriles en calzado y textiles, destruidos la economía, por las importaciones de China, etcétera. .
Entonces, en el concepto de organización, de orientación, se asimila el proyecto obrero, porque entienden que la raíz de su condición está en función del capitalismo: la concentración y centralización de capital, y producto de la integración de capitales con el Estado. Por eso, la lucha de clases entre estos sectores, pasa directamente contra el Estado.