Documentos de Noam Chomsky

Noam Chomsky/Noah Cohen
zmag.org
Traducido para Rebelión por: Rodrigo Santamaría

En Marzo de 2004, Noam Chomsky discutió sobre las posibles soluciones para el Conflicto Palestino-Israelí en una entrevista con Steve Shalom y Justin Podur. Esta entrevista generó una respuesta por parte del activista Noah Cohen en Agosto de 2004, a la que Chomsky más tarde contestó. Aquí está el artículo original junto con las posteriores intervenciones de Cohen y Chomsky.

[Preguntas realizadas por Stephen R. Shalom y Justin Podur]
*[N del T] Stephen R. Shalom pertenece al departamento de Ciencias Políticas de la Universidad William Paterson (New Jersey). Se puede encontrar más información sobre él en:
http://www.wpunj.edu/cohss/polisci/faculty/shalom/shalom.htm
Justin Podur es un comentarista y desarrollador de Znet, aparte de otras muchas aportaciones en distintas páginas y asociaciones. Más información en
http://www.zmag.org/biopodur.htm?Fname=Justin&Lname=Podur&commentary=3&article=5

¿Cuál cree que es la mejor solución para el conflicto Palestino-Israelí?
Depende de qué espacio de tiempo tengamos en cuenta. A corto plazo, la única solución factible y mínimamente aceptable es el consenso internacional que Estados Unidos ha bloqueado unilateralmente desde hace 30 años: establecer dos estados con fronteras internacionales (la Línea Verde*) con "pequeños ajustes por ambos bandos"; una afirmación realizada oficialmente por la política de la propia USA pero no practicada desde 1971.
Ahora mismo, Estados Unidos sólo apoya el asentamiento israelí y sus proyectos de infraestructuras que difícilmente pueden calificarse de "pequeños ajustes". Aparte de eso, hay muchos programas básicos sobre la mesa, el más ejemplar el de los Acuerdos de Ginebra, presentado formalmente en Ginebra en Diciembre y que da un programa detallado para un cambio de tierras equitativo (1 a 1) y para otros aspectos necesarios en un asentamiento. Este es un acuerdo tan bueno como fácilmente realizable, y lo sería si tuviera el respaldo del gobierno de los Estados Unidos, que es el problema en el que podemos esperar influenciar, ya que es el punto más importante para nosotros. Hasta el momento, USA no ha querido hacerlo. "Los Estados Unidos, no están entre los gobiernos que mandan mensajes de apoyo", dijo el New York Times en un artículo del 1 de Diciembre acerca de los encuentros de Ginebra.
*N del T: La línea verde fue la frontera oficial entre ambos estados de 1949 a 1967 (hasta la guerra de los Seis Días)
Hay gente que argumenta que la solución de dos estados habría sido posible en el pasado, pero que factores como la creación de nuevos asentamientos y los cambios económicos y demográficos de los últimos 37 años han entretejido tanto a Judíos Israelíes y a Palestinos que dicha solución no sería hoy en día viable. ¿Qué tiene que decir ante esta afirmación?
La cuestión es si las dos comunidades están tan entrelazadas en los territorios ocupados que no hay división posible. Siempre ha habido una mezcla dentro de Israel. Yo creo que el argumento no es correcto. Los propios dirigentes de la Israeli Shin Bet (Servicios Generales de Seguridad, GSS en sus siglas inglesas) afirmaron accidentalmente la incorrección de este punto cuando discutían acerca del tema públicamente (14 de Noviembre de 2003). Ellos estaban de acuerdo en que Israel podía y debía abandonar la Franja de Gaza completamente y que en la Franja Oeste, el 85-90% de los colonos abandonarían la zona con solamente trazar "un plan de cambio económico sencillo", mientras que quizás con un 10% "tendríamos que enfrentarnos" para sacarlos de allí, sin parecerles esto un problema demasiado complicado. Los Acuerdos de Ginebra y los planes Ayalon-Nusseibah se basan en estas mismas premisas, que parecen bastante realistas.
Otro argumento relacionado sostiene que el status quo ya es el de dos estados, que la única solución de dos estados que aceptaría Israel es algún tipo de Bantustán*, territorios palestinos desconectados con fronteras controladas por Israel, bajo control militar israelí y dominio económico, y que eso es lo que dan por hecho las propuestas de dos estados realizadas hasta ahora, entre las más notables la de Oslo. ¿Qué tiene que decir ante esta afirmación?
*[N del T]: Bantustán era el nombre que recibían los territorios "tribales" que se designaban para los negros sudafricanos durante la era del Apartheid. Puedes encontrar más información en: http://en.wikipedia.org/wiki/Bantustan.
Lo que "Israel aceptaría" depende de lo que decida el gran poder que los comentaristas israelíes más astutos llaman "el jefe al que llamamos amigo" (N del T: Estados Unidos). Y esa decisión es nuestra responsabilidad. Acerca de lo que los israelíes aceptarían, las opiniones son distintas, según qué preguntas concretas nos hagamos; pero parece que en general la afirmación de la GSS es ampliamente compartida. Oslo no es una propuesta de dos estados, sino más bien un malentendido generalizado. La Declaración de Principios de Septiembre de 2003 en Oslo afirmaba que la única solución se debe basar en la resolución 242 de la ONU, que no ofrece nada a los palestinos; y no en una variación de dicha resolución que apoye también un estado palestino en los territorios ocupados, lo cual es un consenso internacional que los Estados Unidos han bloqueado desde los 70.
Los acuerdos de Oslo fueron, por tanto, puro despropósito. Los gobiernos de Rabin y de Peres que vinieron después del primer tratado de Oslo nunca mencionaron siquiera al estado palestino. Más aún, dichos acuerdos ni siquiera limitaban los proyectos israelíes (apoyados por Estados Unidos) de establecimiento de nuevas colonias, que es por lo que la cabeza del equipo de negociación palestino, Haidar Abdul-Shafi, rehusó asistir a la ceremonia de la Casa Blanca en 1993. Y es que como tanto Rabin como Peres dejaron claro, pretendían seguir con esos programas. Y lo hicieron.
Esto siguió así durante todo el proceso de Oslo; el año cumbre para los asentamientos fue el 2000, el último año de los gobiernos de Clinton y Barak. Para entonces el asunto del estado palestino por fin resurgió, y el tema cambiaba a dónde debía encontrarse dicho estado y con qué peculiaridades. Las propuestas de Clinton y Barak de Camp David en 2000 eran imposibles, por razones que ya se han discutido ampliamente. Hubo una considerable mejora en las negociaciones de Taba en Enero de 2001, pero fueron canceladas por Barak y nunca se retomaron formalmente. De manera informal las negociaciones continuaron, llevando a los acuerdos de Ginebra. (para una discusión más a fondo acerca de las propuestas de Camp David y todo lo que vino después, consulta mi Hegemony or Survival, cap 7, y las fuentes allí citadas; también están Foerign Affair, de Hussein Agha y Robert Malley –Mayo y Junio de 2002; e Internacional Security, de Jeremy Pressman en Otoño de 2003. El análisis continuado más completo está en Report on Israeli Settlements, de Geoffrey Aronson de la Middle East Foundation.)
Luego sí que es cierto que ninguna de estas propuestas tratan acerca del abrumador desequilibrio en los poderes militares y económicos entre Israel y el eventual estado palestino.
¿Qué opina acerca de la solución de un estado único de tipo democrático laico? ¿Cree que esa solución es deseable hoy en día? ¿Es realista?
No ha habido nunca una propuesta legítima para un estado democrático laico de ningún grupo palestino ni (por supuesto) israelí. Uno puede debatir, de manera abstracta, acerca de si es o no "deseable". Pero lo que está claro es que es totalmente imposible. No hay ningún apoyo internacional para ello y, dentro de Israel, la oposición a esto es prácticamente total. Se entiende que ese estado único pronto se convertiría en un estado palestino con una minoría judía, y sin garantías de democracia o laicismo (incluso si se aceptara el estado de minoría, que no se aceptaría nunca). Aquellos que hablan de un estado democrático laico están, en mi opinión, dando armas a los elementos más extremos y violentos de Israel y Estados Unidos.
¿Se "entiende" por parte de aquellos que apoyan un estado democrático laico que tal estado no garantizaría ni la democracia ni el laicismo? ¿Por qué es inevitable que un estado democrático laico degenerara? ¿Puede profundizar en sus argumentos para afirmar que apoyar tal estado es dar armas a los elementos más extremos y violentos?
Si se "entiende", no lo sé. Pero lo que ocurrirá está bastante claro. Si la presión social en Estados Unidos (principalmente) y en Israel no ha sido capaz de hacer que sus gobiernos acepten establecer dos estados de acuerdo con el consenso internacional, está bastante claro que tampoco lograrán hacerles aceptar la eliminación de Israel a favor de un estado palestino en el que los judíos israelíes pronto serían una minoría.
Más aún, es casi inconcebible que algo más de una pequeña minoría de la opinión pública israelí pudiera ni siquiera considerar tal propuesta, ni que tuviera el más mínimo apoyo internacional. Así que cualquier discusión en ese campo es totalmente abstracta, y no tiene relación con nada imaginable hoy en día.
Pero si aún así queremos continuar, la (completamente abstracta) pregunta que surge no es si es inevitable que ese estado "democrático y laico" degenere, sino si habría alguna garantía de principio para la democracia y el laicismo. Y no la habría. Israel, por ejemplo, se llama a sí mismo todavía un estado "democrático y laico", pero en la práctica ha desarrollado una elaborada gama de mecanismos, desde los legales a los de práctica administrativa, que le dan enormes privilegios a la población judía. Y lo mismo se puede decir de otros estados que se hacen llamar "democráticos" y "laicos". En el caso de un estado palestino imaginario, seguramente tampoco habría razones para tener fe en que fuera de distinta manera. Eso sería cierto incluso si hubiera habido alguna propuesta palestina creíble de un "estado democrático laico". El apoyo a un "estado democrático laico", que no toman en serio ni la opinión pública israelí ni la internacional, es una demanda explícita para la destrucción de Israel, ya que no ofrece nada a los israelíes más allá de la esperanza de un grado de libertad en un eventual estado palestino. Los sistemas de propaganda de Israel y de Estados Unidos darían la bienvenida con gusto a la propuesta si gana más que una atención marginal, y trabajaría para darle publicidad, interpretándola como otra demostración de la falta de voluntad de paz, y por tanto de que Estados Unidos-Israel no tiene más opción que reforzar su "seguridad" encerrando a los bárbaros palestinos en unas mazmorras en el Franja Oeste y tomar sus valiosas tierras y recursos.
Los elementos más extremos y violentos de Israel y de los Estados Unidos no esperarían un regalo mayor que dicha propuesta.
En una ocasión, Usted habló de un estado bi-nacional como la mejor solución para el conflicto Palestino-Israelí. ¿Piensa en tal solución como deseable hoy en día? ¿Es realista?
Desde niño que creído que es lo más deseable, y aún lo hago. Y en algunas ocasiones también ha sido realista. De 1967 a 1973 escribí mucho sobre ello, porque en esos años fue bastante factible. Sin embargo, no hubo ningún apoyo para ello entre palestinos ni entre israelíes; más aún, creó críticas severas y, en los Estados Unidos, suscitó incluso la histeria. En esos mismos años, un tratado de paz total con la mayoría de los estados árabes también fue posible, e incluso Egipto lo ofreció en 1971, al que luego se unió Jordania.
La materia se ha discutido de forma extensa en diversos escritos y no voy a intentar resumirla ahora. En mi opinión, si todavía se intentaran tomar esas medidas, se habría evitado una gran cantidad de sufrimiento, muerte y destrucción. En 1973 se perdió toda oportunidad, y la única opción viable a partir de entonces es la propuesta de dos estados. Esto no ha cambiado. Si dicha propuesta se implementa, quizá según los Acuerdos de Ginebra, el ciclo de violencia cesaría e incluso se invertiría. Quizá a largo plazo, según se fuera disipando la hostilidad y el miedo y según se fueran haciendo más firmes las relaciones, habría la posibilidad de hacer una versión federal de binacionalismo, y quizás aún más tarde, con una integración mayor, un estado democrático laico.
¿Qué ha cambiado? ¿Por qué ya no es realista a corto plazo un estado binacional?
Lo que lo cambió todo fue la guerra de 1973 y el cambio de opinión entre los palestinos, el mundo árabe y la arena internacional a favor de los derechos nacionales de los palestinos; que deberían plasmarse en una fórmula que se incluiría en la resolución 242 de la ONU y que añadiría previsiones para la creación de un estado palestino en los territorios ocupados, que Israel debería evacuar.
Como he mencionado, los Estados Unidos han bloqueado unilateralmente (junto a Israel) dicha fórmula desde mediados de los 70, y todavía lo hacen. Personalmente, me sentiría muy satisfecho si ahora hubiera un apoyo para el tipo de binacionalismo que pudo implementarse en el periodo 1967-73. Pero no veo ningún signo que apunte hacia ello.
Usted ha dicho que un estado democrático laico y un estado binacional son irreales porque no tienen apoyos. Pero dijo que ni los palestinos ni los israelíes aprobaban un estado binacional en el periodo de 1967 a 1973, y aún así el binacionalismo era posible durante aquellos años. Obviamente si la gente lo hubiera apoyado, habría sido realista. ¿Pero no es este razonamiento también cierto hoy en día?
No podemos simplemente borrar de la historia y de las conciencias lo que ha ocurrido desde entonces. Es un hecho que en ambos lados (y, crucialmente, en los Estados Unidos), no había interés en considerar siquiera una propuesta realista de binacionalismo federal, que quizá evolucionara a una integración mayor si las circunstancias lo permitían. El resultado fueron guerras y destrucción, ocupación militar, toma de tierras y recursos, y finalmente un ciclo creciente de violencia, odio y desconfianza mutua. Todas estas consecuencias, junto con lo que mencioné antes, son hechos que no pueden desaparecer con facilidad.
Por tanto, las bases para moverse hacia el binacionalismo son mucho más débiles de lo que lo eran antes de 1973. Como resultado de una serie de fallos en el pasado, el único camino razonable es el de las propuestas que tienen apoyo substancial entre ambas comunidades, y un abrumador consenso internacional (aparte de Estados Unidos); en una de sus muchas versiones, como pueden ser los Acuerdos de Ginebra.
Si los movimientos populares para el binacionalismo tomaran forma, a pesar de las grandísimas barreras que se han formado tras 1973, sería algo maravilloso. Pero eso parecen vanas esperanzas.
No obstante es interesante ver que propuestas que eran amargamente denunciadas cuando eran factibles, a veces denunciadas con considerable histeria, sean ahora consideradas tolerables, e incluso publicadas en el New York Times Magazine y en la New York Review of Books. Creo que la razón para ello es que las propuestas son completamente irrealizables, así que no es necesario envilecerlas o excluirlas de la discusión, como se hacía cuando tenían alguna posibilidad de prosperar. Ahora la tolerancia de esas ideas demuestra un grado de humanidad y, para los elementos más represivos y violentos, sería de agradecer si las propuestas se fueran al plano abstracto, por las razones previamente mencionadas.
Usted dice que la solución de dos estados no es ideal, pero que su realización reduciría grandemente el sufrimiento de la gente palestina. En otras ocasiones usted se ha opuesto a las soluciones de "compromiso" que (como las soluciones de dos estados) reflejan el desequilibrio de poder entre el estado israelí y los palestinos – tales como Oslo o la posición estadounidense en Camp David en el 2000. ¿Cuál es la diferencia?
¿Qué compromisos se pueden aceptar y cuáles no? No hay una fórmula general. Cualquier tratado que puedo nombrar ha sido un "compromiso" y es injusto. Algunos merece la pena aceptarlo, otros no. Por ejemplo, el Apartheid en Sudáfrica. Todos estábamos a favor del fin del Apartheid, aunque fue radicalmente injusto dejar el poder económico concentrado y sin cambios, en manos de la minoría blanca con solo algunas caras negras. Por otro lado, todos estábamos en contra de la política de "hogares" ("Bantustan") de hacía 40 años, un compromiso distinto.
Lo más cerca que podemos llegar a una fórmula – y es prácticamente insignificante – es que los compromisos sean aceptados si son los mejores posibles para el momento y permiten mejorar con el tiempo. Ese es el criterio que deberíamos seguir. La idea de dos estados de Sharon, con los palestinos encerrados en la Franja de Gaza y la Franja Oeste no debería aceptarse, porque viola dicho criterio. Los Acuerdos de Ginebra se aproximan al criterio, y deberían ser aceptados, en mi opinión. Siempre hay argumentos complejos acerca de la factibilidad y de las oportunidades de avance.
¿Deberían los refugiados palestinos estar dispuestos a renunciar a su "derecho de retorno" como condición para llegar a una solución? ¿Beneficia a los residentes de la Franja Oeste y de la Franja de Gaza, en detrimento de aquellos palestinos que viven en pésimas condiciones en los campos de refugiados de fuera de Palestina?
Los refugiados palestinos ciertamente no quieren renunciar a su derecho de retorno, pero en este mundo – no en un mundo imaginario como los que se discuten en los seminarios – ese derecho no se ejercitará más que en parte, dentro de Israel. De nuevo, no hay apoyo internacional detectable para ello, y bajo las (inimaginables) circunstancias de que ese apoyo existiera, Israel recurriría seguramente a su última arma, desafiando incluso al "jefe" para evitarlo. En ese caso no habría nada que discutir. Los hechos no son bonitos, pero no desaparecen porque no lo sean. En mi opinión es inadecuado dar esperanzas vanas a personas que sufren la miseria y la opresión. Es mejor aportar esfuerzos constructivos para mitigar su sufrimiento y tratar con sus problemas en el mundo real.
¿Por qué debería/podría Israel ser forzada por la opinión pública organizada a aceptar la solución de los dos estados pero no una solución democrática o binacional, o el derecho de retorno? ¿Por qué Israel recurriría a su última arma en el último caso pero no en los primeros?
Una solución de dos estados de acuerdo con el consenso internacional ya es aceptable en un gran porcentaje por la opinión Israelí – incluyendo a las alas extremas, aunque sólo sea por casualidad debido al "problema demográfico", que hace que avancen propuestas de transferencia de áreas árabes densamente pobladas dentro de Israel al nuevo estado palestino. Uno puede entender fácilmente por qué es aceptable, como lo ha sido para prácticamente el mundo entero desde los 70 – incluyendo a una considerable mayoría de la población americana.
Por tanto, no es inconcebible que los esfuerzos de organizaciones y activistas de los Estados Unidos quieran que el gobierno estadounidense acepte el consenso internacional, en cuyo caso, por las razones ya discutidas, Israel aceptaría también. Sin embargo, es virtualmente imposible tener una opinión pública organizada en los Estados Unidos, o en ningún otro lugar, a favor de una solución que defiende la eliminación de Israel a favor de un estado palestino con minoría judía – una ínfima minoría si volvieran todos los refugiados con derecho de retorno. Como mencioné, se opondrían todos los israelíes. En este caso muy probablemente recurrirían a su "última arma" (que poseen) para prevenir lo que plausiblemente se vería como su destrucción. Ya he discutido por qué el apoyo al binacionalismo (con derecho de retorno restringido sobre los palestinos) es mucho menos probable ahora que en el periodo 1967-73, aunque si resurgiera, lo aplaudiría.
Mientras el gobierno estadounidense bloquee la solución de dos estados, no podrá ocurrir. Así que ¿cree que el gobierno estadounidense podría apoyar la solución de dos estados?
Lo creo por la misma razón que una vez creí que el gobierno estadounidense claudicaría en Vietnam, crearía un sistema de seguridad social, invitaría a los militares indonesios a abandonar Timor Oriental, etc., etc. El gobierno podría hacer lo que la opinión pública activista y organizada le influenciara a hacer.
Lo que ocurre es que ese no suele ser el caso. Alrededor de dos tercios de la opinión pública aprueban el plan saudí, que pide a Israel abandonar los territorios ocupados. Eso está de acuerdo con Ginebra. Una mayoría similar quiere que los Estados Unidos desapruebe que cualquiera de las partes rehúse entrar en negociaciones (lo cual en los últimos años es lo que ha hecho Israel), y quieren que ayude a ambas partes a tener el mismo peso si entran en negociaciones. De acuerdo, nada de esto se publica, y la gente está tan privada de información relevante que probablemente no lo entiendan claramente. Pero esas son las situaciones en las que las actividades educativas y organizativas pueden hacer un enorme cambio.
¿Cree que la opinión pública israelí aceptaría una solución seria de dos estados?
Incluso sin presión de Estados Unidos, una considerable mayoría aprueban una solución de este tipo – de nuevo, dependiendo de qué preguntas se hagan en las encuestas. Un cambio en la posición del gobierno de los Estados Unidos sería un cambio enorme. Creo que es totalmente razonable aceptar las conclusiones de los dirigentes del GSS, al igual que las del movimiento israelí para la paz (Gush Shalom y otros). Pero la especulación acerca de eso no es lo que nos concierne realmente. Más que eso, lo importante es cambiar la política del gobierno estadounidense a una línea más acorde con el resto del mundo y, aparentemente, con la mayoría de la opinión pública estadounidense.
Antes apuntó que la guerra de 1973 fue un punto de ruptura, llevando a cambios irreversibles en el terreno. ¿Estamos viendo otro punto de ruptura ahora? ¿Intenta Israel destruir las posibilidades de una solución de dos estados aumentando su política de asesinatos, primero con el asesinato de Ahmed Yassin y ahora con la anunciada política de matar a todos los líderes de Hamas, más quizá a Arafat, y quizá a Nasirallah de Hizbollah en el Líbano?
El ala derecha en Israel lo está intentando sin duda mediante esos métodos. Más específicamente, creo que el propósito de asesinar a Sheikh Yassin, destruyendo Rafah, y otras medidas similares, es asegurar que tras una aparente retirada parcial israelí, la Franja de Gaza sea demolida de forma que la población atrapada en ella se pudra y muera y se deje llevar por la desesperación, punto en el cual los humanistas occidentales puedan comentar sabiamente la poca habilidad de los palestinos (como los haitianos, y otros objetivos de benevolencia) para manejar sus propios asuntos cuando se les da una oportunidad.
Por tanto debemos (no sin reluctancia) apoyar los movimientos "de defensa" israelíes para quitarles las tierras fértiles y los recursos del Franja Oeste dejando al resto de la población encerrada justo en medio. El Líbano es otro asunto, relacionado con los planes americanoisraelíes con respecto a Siria.
Esas son las principales razones por las que no debemos proveer a los elementos más violentos y represivos con más armas.
Algunas veces ha dicho en charlas y entrevistas que solían llamarle "Sionista", y ahora le llaman "anti-sionista", y que no obstante sus puntos de vista no han cambiado. La gente joven que trabaja en asuntos relacionados con el conflicto Israel/Palestina pueden encontrar esto un tanto confuso, ya que aquellos que se hacen llamar Sionistas parecen ser los que apoyan las políticas más virulentas del gobierno Israelí. ¿Podría aclarar esto? ¿Qué significaba ser Sionista? ¿Qué significa ahora?
Hasta diciembre de 1942, el movimiento Sionista no tenía representación en el estado Judío. Hasta que el estado se estableció en mayo de 1948, la oposición a un estado Judío estaba dentro del movimiento Sionista. Después, el significado de "Sionismo" se restringió mucho por razones propagandísticas. En los 70, cuando Israel escogió la expansión y la dependencia de los Estados Unidos en detrimento de la integración en la región, el concepto "Sionismo" sólo se usaba para referirse a aquellos que apoyan las políticas del gobierno de Israel. Así, cuando el distinguido hombre de estado del partido laborista israelí, Abba Eban, decía que la tarea del diálogo con el mundo gentil es mostrar que los "antisionistas" son o bien antisemitas o judíos neuróticos que se odian a sí mismos (sus ejemplos eran I. F. Stone y yo), estaba restringiendo "Sionismo" a "apoyo para el estado de Israel, excluyendo cualquier crítica al mismo". El concepto "antisionismo" es análogo al desafortunado concepto de "antiamericanismo", sacado del léxico del totalitarismo y basado en principios estrictamente totalitarios.
El término ha sido tan manoseado por la propaganda que es mejor abandonarlo, en mi opinión.