Franck Gaudichaud
Rebelión

Entrevista realizada en Santiago de Chile durante el Seminario "Chile 30 años: alternativas populares y perspectivas socialistas en América Latina" (septiembre 2003)

Franck Gaudichaud: ¿A 30 años de golpe de estado en Chile, según Uds., para que retomar hoy en día el tema de la UP y el proceso revolucionario que se dio aquí?

Atilio Boron: Bueno creo que la UP fue uno de los proyectos más interesantes y originales que se dio en la América Latina en la historia del siglo XX, un proyecto que intentaba combinar un programa radical de transformaciones económicas, sociales y políticas muy profundas en el marco de la llamada institucionalidad burguesa y que, pese a las limitaciones que imponía ese marco, hizo posible una transformación muy de fondo de la sociedad chilena y precipito la respuesta de los sectores vinculados a la oligarquía terrateniente, al capital financiero, al imperialismo, al gran capital que movilizo todos sus recursos para frustrar esa expectativa, esa esperanza que había en el gobierno de Allende. Y me parece que hoy a 30 años plazo, después de ver el verdadero holocausto social que el neoliberalismo ha producido en América Latina y la necesidad de buscar una alternativa al neoliberalismo, volver a Chile, estudiar una vez mas la UP puede darnos unas lecciones muy interesantes para el futuro, para no cometer algunos errores, para ser mas agudos en la percepción de las amenazas que se ciernen sobre cualquier política innovadora y a partir de ahí, sacar conclusiones para procesos de transformación que hoy también están en marcha, como los que tienen lugar en Brasil y otros países.

James Cockroft: Yo diría dos cosas, una positiva y otra negativa. La positiva la acaba de decir el compañero: ahora, y es importante también notar en lo positivo que fue un intento de transformar el capitalismo hacia el socialismo, por que la visión de Allende en todos sus discursos y pensamientos fue crear un proceso de transición hacia el socialismo, económicamente hablando, por eso nacionalizo el cobre, el sueldo de Chile y realizo otras reformas importantes en la economía. Esa visión se combino con una critica dura contra el FMI y las fuerzas del gran capital y nos sirve muy bien hoy: la necesidad de unificar a América Latina económicamente, mas allá del MERCOSUR y combatir los intentos del imperialismo de anexionar, como es ahora con el ALCA. Negativamente, la lección es importante también y por eso es necesario darnos cuenta que Allende, su equipo y los partidos en su coalición cometieron un error fundamental. El de no preparar al pueblo para defenderse: ¡todo el mundo sabia que vendría un golpe militar muy duro! Entonces, yo creo que podemos discutir los errores de la UP y aprender de lo bueno y lo malo, la experiencia fue clave en la historia de la humanidad, fue un intento de introducir un proceso de socializar la economía y democratizar la sociedad, es el otro mundo posible que estamos tratando de crear ahora en nuestras luchas.

FG: Bueno un segundo eje que me interesaría tocar, seria que hiciesen un pequeño panorama de lo que ven hoy día en América latina, tanto del estado del capitalismo neoliberal como de las luchas populares que se están rearticulando fuertemente en el continente.

AB: Creo que hay un proceso en los últimos años ante el agotamiento de las experiencias neoliberales, el fracaso estrepitoso del neoliberalismo en Argentina, también el fracaso de la formula en el Perú, en Bolivia, en Uruguay, en Brasil. Hay evidentemente una búsqueda de alternativas muy fuerte y a mí me parece que en ese sentido los movimientos sociales, las fuerzas sociales que hoy están encabezando este proceso de búsqueda pueden aprender mucho de la experiencia chilena de los 70. Entonces, me parece en línea con lo que decía recién Jim, aprender de la audacia que tuvo Allende al pretender encarar esas transformaciones que nos llevarían al socialismo, sino también aprender de los errores cometidos, el excesivo fraccionamiento de las fuerzas políticas que coincidían en la UP, la incapacidad para reaccionar ante lo que parecía inminente, pero que chocaba con una arraigada creencia en la tradición chilena, la idea de que las fuerzas armadas en Chile eran diferentes. Creo que lamentablemente hubo un mito, el mito de la excepcionalidad chilena que impidió que la UP reaccionara a tiempo, les costo darse cuenta que esto era un país mas de América latina y que los militares acá iban a reaccionar acá como reaccionaban en todas partes, y eso efectivamente ocurrió. Bueno, a partir de todas estas experiencias podemos sacar conclusiones, y eso es lo que ha despertado mi interés en el seminario. Creo que esta es la primera vez en 30 años que en Chile se vuelve analizar la época de Allende, o sea la época estaba cerrada totalmente a la discusión publica, no se hablaba. Hoy día, ya se puede empezar a hablar de la experiencia de la UP y eso me parece tremendamente positivo, tengo grandes expectativas en este evento.

JC: Yo, vengo acá a Santiago también en términos de tratar de aprender del proceso chileno actual, no solamente del proceso pasado y de compartir con los compañeros lo que sé yo de la historia del imperialismo. El Chile de Pinochet fue el laboratorio del neoliberalismo clásico, incluyendo la guerra contra el pueblo, entonces podríamos decir guerra en contra de todos los pueblos de América latina, y del mundo yo diría, pero América latina principalmente. Estos movimientos sociales del continente están tratando de romper los laboratorios y aprender también las lecciones de Chile y por eso, hay mucha atención puesta en Chile, incluyendo los mismos movimientos chilenos: el paro nacional del 13 de agosto 2003, la lucha por los derechos humanos y contra la impunidad que el gobierno de Lagos quiere imponer bajo la mascara de una reforma. En realidad, esta lucha contra la impunidad, como la huelga de hambre de los parientes de los asesinados y torturados, esa lucha es clave para toda América, no solamente en Chile. Sin crear una oportunidad de tener justicia entorno a esta cuestión de las guerras sucias contra los pueblos en América latina, ni Lula, ni Lagos, ni ningún movimiento social como el de Bolivia y Evo Morales, pueden lograr crear una nueva democracia, una nueva sociedad. Entonces, todo esto esta en juego y nos falta recuperar la memoria de la Unidad Popular, no solamente para enseñar a la juventud chilena que si, hubo héroes en la historia reciente, a pesar de todas las mentiras que recibe la juventud en las escuelas chilenas. Sino también avanzar las luchas de miles y miles de asesinados en nuestra América y actualizarlo hoy bajo las nuevas condiciones para crear este nuevo mundo posible.

FG: Retomando el tema y él desafió de construir perspectivas socialistas en América Latina: ¿Para ustedes, el gobierno Lula es una perspectiva socialista o por lo menos un paso hacia una dinámica anticapitalista para América latina?

AB: Pregunta difícil, pero por lo menos digamos que en el plano del proyecto era una alternativa, no socialista, de reformas, algunas reformas moderadas en el sistema económico capitalista, no nos olvidemos que Lula decía que su máxima ambición era que los brasileños comieran 3 veces al día. Es una alternativa de reforma, bueno yo personalmente estoy decepcionado con los 10 meses de gobierno Lula, me parece que ni siquiera se ha avanzado en esa dirección, no es tiempo de pasar un juicio definitivo. Pero me parece que claramente esta yendo por el camino equivocado y entonces las perspectivas de un derrumbe de las expectativas generadas por Lula, no solamente en Brasil, sino en toda América del sur son muy preocupantes. Hay un dato que se conoce muy poco y es que si Lula hubiese sido candidato en la Argentina ganaba en la primera vuelta, en Brasil necesito ir a la segunda vuelta. En Argentina en las 2 semanas previas a la elección de Lula, cuando llego a la primera vuelta con 40 y tantos por ciento, se hicieron 4 encuestas diferentes y los márgenes de Lula eran entre el 56 y el 58%. O sea Lula ganaba en Argentina. Esto te indica la enorme expectativa que Lula había generado en mi país con relación al consenso político brasileño y ahora hay una actitud de perplejidad, por que no se sabe por que Lula no esta avanzando en al dirección que tiene que avanzar. Entonces, yo diría que Lula no encarna el proyecto socialista, sino un proyecto de reformas moderadas. Claro que venimos de una derrota muy, muy fuerte que hace que incluso un tímido proyecto de reforma encuentre grandes obstáculos. Pero, bueno esperamos que haya un cambio en Brasil y además, hay procesos en todas partes, lo de Bolivia es muy interesante, lo de Evo Morales es muy interesante, lo que se armo en Ecuador también revela la intensidad de la protesta popular frustrada por el gobierno de Lucio Gutiérrez. Yo puedo decirlo definitivamente que Lucio Gutiérrez ha traicionado los ideales de la CONAI y del movimiento indígena, va a pagar un precio muy caro por esta traición, en Perú el fracaso del neoliberalismo no ha podido ser mas estrepitoso, Toledo al año de gobierno tenia 14% de popularidad, o sea un record absoluto de incompetencia y derrumbe de la imagen. Claro acá el neoliberalismo tiene anclajes muy fuerte por que es la política imperial, se trata no solamente de luchar contra los aliados locales, sino contra el imperialismo estadounidense, contra su gobierno que se han decidido a primar las ideas neoliberales y las políticas neoliberales en este que es su patio trasero y esto hace que las experiencias de reformas tropiecen con grandes obstáculos como lo estamos viendo.

JC: Y en cambio los movimientos sociales ya están internacionalizándose a través de foros regionales, mundiales como el Foro Social Mundial y veremos esta misma semana del 11 de septiembre la reunión del OMC en Cancún, con muchos pueblos indígenas mexicanos protestando y con grandes manifestaciones en las ciudades de México. Es decir que hay un nivel de conciencia internacionalista mucho mas alto que el que pudo aprovechar Salvador Allende. Entonces, tenemos ese alto nivel por un lado, pero también tenemos un muy alto nivel de fuerza de matar de los norteamericanos y por eso los gringos están militarizando toda América latina. Hay bases en todos los países, menos en Perú, que están buscando una, hasta en Aruba hay una base clave para el plan Colombia... Todos esos grandes planes del imperialismo como el plan Puebla Panamá, el plan Dignidad en Bolivia, el plan Colombia, vemos la cara humana del desarrollo entre comillas, toda la palabrería atrás de la cual los Estados Unidos militarizan las sociedades latinas. Entonces estamos en una situación clásica, continentalmente, de los militares por un lado, con excepción de ciertos soldados, principalmente en Venezuela, que apoyan el proceso progresista-reformista, y la policía, los agentes norteamericanos, la CIA, que están ya en toda América latina. Pero los pueblos están determinados en sobrevivir. Están en la calle, hambrientos, en Brasil son 10 millones, Argentina hace un año estaban muriéndose casi 100 niños cada mes, en Centroamérica 10 millones se mueren de hambre actualmente, mientras estamos hablando en un café de Santiago. Es decir todo esto es el contexto en que no hay otra alternativa, sino hacer la revolución, sin eso todos nosotros caemos en el hoyo del neoliberalismo y la represión.

FG: Bueno, eso lo podríamos entender como un balance y una mirada a la barbarie actual del capital. Pero hoy en día los movimientos sociales, los trabajadores buscan perspectivas, salidas constructivas al neoliberalismo. ¿Cuales serian sus puntos de vista o sus propuestas para ir justamente hacia la edificación de una sociedad socialista en América Latina, sobre que realidades, movimientos apoyarse para construir ese proceso revolucionario?

AB: Mira, yo me quede muy impactado por lo que dijo Jim recién. Tengo una pregunta que hacerle: ¿coincidiendo en que la única solución es la revolución, tu ves que hay condiciones, lo que en el análisis leninista clásico se llama la combinación de las condiciones objetivas y subjetivas para la revolución? Porque lo que yo veo, y corrígeme si me equivoco, es que condiciones objetivas hay como nunca antes en la historia de América Latina, mira mi país Argentina, nunca hubo mejores condiciones, pero el problema de la organización, de la constitución del sujeto revolucionario se ha transformado en una verdadera pesadilla para la izquierda. Por que yo estoy de acuerdo contigo pero te pregunto: ¿crees que hay condiciones subjetivas y no solamente de la organización, de la dirigencia, el pueblo, acá en Chile o en Argentina acompañaría una propuesta revolucionaria? Esa es la gran duda...

JC: Claro tienes razón y toda la izquierda en América Latina se da cuenta de eso. Hay un rechazo de los pueblos de la izquierda tradicional en América Latina, bueno hay también una nueva izquierda en proceso de formarse, todavía débil, todavía sin creencia en los pueblos y por eso estamos aquí también tratando de averiguar como podemos ir mas allá del fracaso o de la falta de creencia en nuestra izquierda en América Latina. Sobre todo falta actualmente persuadir a los nuevos movimientos sociales que el puro anarquismo, por ejemplo, no va a resolver los problemas estructurales. Y en repuesta a tu pregunta creo que estamos todos, los anarquistas, los socialistas, la nueva izquierda, la vieja izquierda. Todos estamos tratando en nuestras reuniones internacionales, en los foros sociales por ejemplo, de formular programas económicos, políticos, sociales. Esto habla de lo que acaba de decir Atilio, lo del sujeto revolucionario. Hay campesinos, mujeres, negros, obreros, indígenas pero no hay ningún modelo, ni Cuba, que también debemos defender... Entonces, es la etapa en que nos encontramos y vamos a trabajarlo, pero si, sabemos que tenemos que seguir en la lucha y crear las soluciones y cada sociedad tendrá su propio contexto. Lo que se hace en Argentina no ocurre en El Salvador o Guatemala, pero en cambio tendrá que internacionalizarse.

César Guzman: Quiero devolver la pregunta a Atilio Boron. Hay una tensión en la izquierda en general, y particularmente en la izquierda latinoamericana, entre lo deseable y lo que es viable, es una articulación que ha trabajado el sociólogo Hugo Zemelmann por ejemplo, que tiene que ver por ejemplo con las convocatorias a sujetos inexistentes, el típico problema de convocar a la clase trabajadora que en realidad no era la clase trabajadora, discursos copiados. Este problema en la articulación entre lo viable y lo deseable en América latina explica, de alguna forma, un constante fracaso de la izquierda. ¿Que pensar al respecto en la perspectiva de la pregunta que Ud. le hacia a James?.

AB: Yo creo que esta bien tener en cuenta esta distinción entre lo viable y lo deseable, pero yo le tengo mucho miedo la palabra "viable" en el discurso político. Y te lo contesto desde la experiencia argentina, que es una experiencia muy rica por varias razones. Fíjate que en la Argentina bajo el tema de la viabilidad lo que termino ocurriendo es que las organizaciones políticas progresistas, incluso organizaciones como el FREPASO que se plantearon al inicio como una alternativa al neoliberalismo, terminaron subordinándose totalmente a la lógica de los mercados. Es cierto que el planteamiento que realizas va mas allá de esto. ¿Pero que es viable hoy en América Latina? Bueno, tal vez podamos decir de que la revolución no es lo que esta en la agenda inmediata de los pueblos, pero se puede hacer muchas cosas, cosas muy importantes. Pongamos ejemplos muy claros: no puede ser que en países como la Argentina, Brasil o el mismo Chile, el régimen tributario sea de una regresividad escandalosa, en nuestros países los que más pagan impuestos son el 10% mas pobre de las sociedades, es loable que sea al revés como en los países mas avanzados. Entonces uno se puede preguntar: ¿es viable hacer una reforma tributaria en América Latina? Yo digo sí. Pero no es viable si no estas dispuesto a enfrentarte a la burguesía y al capital. Ahora lo que pasa es que las fuerzas de la izquierda, esta "izquierda descafeinada" que conocemos en América Latina, no esta hoy dispuesta a enfrentarse a los capitalistas, no esta dispuesta a enfrentar el imperialismo y si no esta dispuesta a esto, no hay solución. Por eso, yo veo con mucho escepticismo algunas de las políticas que esta ensayando Lula, por que son políticas que se constituyen a partir de la suposición de que no tienes que enfrentarte a los sectores dominantes, bueno si no te vas a enfrenar a los sectores dominantes nada va a cambiar. Entonces, lo deseable es el horizonte utópico que te permite avanzar, lo viable me parece que tiende a ser un elemento de desmovilización, yo le tengo mucho miedo cuando me plantean las cuestiones en el termino de la viabilidad. Yo creo que lo importante es decir, bueno que es lo deseable y hagamos lo necesario para que lo deseable sea posible y no al revés, pensar en que lo único deseable es lo posible, y no es un milagro, ni estoy hablando de pensamiento mágico, ni nada por el estilo.

FG: A veces se habla del "sujeto revolucionario", pero que significa según ustedes: ¿el sujeto revolucionario sigue siendo el partido o la construcción del partido revolucionario, como vanguardia?

AB: No, creo que no. Yo creo que cuando hablamos de los sujetos revolucionarios hablamos de los actores sociales. Hablamos básicamente de los movimientos y eso esta bien, ahora la pregunta seria a pesar de que los movimientos han sido los grandes protagonistas, no los partidos (fíjate del caso en Brasil, movimientos como los Sin Tierra, como la CUT, en Ecuador; en Bolivia), pero a pesar de esto pregunto: ¿queda algún lugar para los partidos de izquierda, necesitamos de los partidos de izquierda? La experiencia argentina, otra vez, señala que puedes tener un gran movimiento, con una gran fuerza, pero que luego como no tiene una forma política terminamos derrumbando al gobierno de De la Rua y Caballo y siguió funcionado la política monetaria del FMI con Duhalde. ¿Entonces no habrá llegado el momento de repensar la articulación entre partidos y los movimientos sociales? En Argentina, hay mucho "movimientismo", los partidos han sido satanizados, pero a mí me parece una formula poco feliz.

JC: Es diferente, pero es lo que pasa un poco con el PT en Brasil, donde el partido tiene tantas fracciones, es como una Unidad Popular en un partido que se llama PT, y esta yéndose hacia la derecha. Entonces hay un problema ahí con un partido, originalmente muy bueno. Entonces hacer la conexión de un partido, de 2 o 3 partidos, en coalición con los movimientos sociales, es una tarea fundamental. Y en cuanto a lo viable y lo no viable, lo viable actual es mucho más que imponer un sistema de impuestos contra la clase dominante, es viable en este momento un rompimiento con el FMI, un rompimiento que propone Chávez por ejemplo, un rompimiento con la deuda de los países americanos, de simplemente no pagar la deuda, ya que mucha de la deuda dependiendo del país es ilegitima.

CG: Con relación a la situación en Argentina, el gobierno Kichner ha ido marcando de alguna forma la política chilena: dos ejemplos, uno el tema de derechos humanos y la audacia de Kichner en esa materia hizo que Ricardo Lagos dijera bueno, yo no tengo fuerza política para derogar la ley de amnistía, es algo que no puedo hacer por que no tengo las mayorías políticas. Y segundo con el tema de la deuda, ya que Kichner dijo bueno nosotros no vamos a pagar intereses usureros. Entonces Lagos va luego de dos semanas de visita a Argentina y dice: el FMI no puede pedir estos términos, cosa que nunca había dicho en Chile.

AB: Ah no lo había dicho, yo pensé que lo había dicho...

CG: Sobre Ricardo Lagos me doy cuenta que en el exterior posee una imagen mucho mas progresista, en la Argentina particularmente, de lo que es realmente.

AB: Le pasa un poco lo de Gorbachov: a Lagos lo quieren mucho en la Argentina, lo respetan por que no es demócrata cristiano, por que allá a la gente no le gusta.

CG: A pesar de que también es un país católico.

AB: Si pero mucho menos, allá la iglesia es mucho menos influyente. Pero acá el peso de la iglesia sigue siendo muy fuerte, fíjate el desmadre que tiene con el tema del divorcio, que no avanza para nada, es un o de los pocos países del mundo y esto es por el peso de la iglesia, por que la sociedad de chilena no es así de pacata, pero la iglesia tiene un enorme peso. Allá mucho menos, en algunos sectores de la superestructura en parte, por que la iglesia católica ha sido una mierda en Argentina. En cambio ustedes acá han tenido una iglesia mucho mejor por lo tanto tiene una legitimidad mucho más grande. Lo que yo digo es que la iglesia es progresista de la cintura para arriba...

Entrevista y correcciones Franck Gaudichaud - Santiago de Chile - 2003
Transcripción Rocio Gajardo Fica