"El capitalismo est� amenazando a la humanidad como nunca"

Rub�n Mart�n
Rebeli�n

Hace dos a�os sac� a luz su libro Cambiar el mundo sin tomar el poder; sus proposiciones han generado un amplio y saludable debate en la izquierda mundial sobre las condiciones del cambio social en esta fase del capitalismo

John Holloway, irland�s de origen, escoc�s de formaci�n y habitante de mexicano desde hace trece, abri� un revuelo en la izquierda mundial con las tesis de su libro Cambiar el mundo sin tomar el poder. No pod�a ser de otra forma pues las distintas variantes de la izquierda han pensado desde hace 150 que el modo de cambiar la vida de la gente es organizando partidos y tomando el Estado.

Holloway dice que la experiencia pol�tica del siglo XX confirma que esa estrategia conduce al fracaso y la desilusi�n. El descr�dito de los partidos, en M�xico y el mundo es monumental, lo que queda es pensar otra concepci�n pol�tica para cambiar el sistema.

Por supuesto que sus ideas causan suspicacia, como ocurri� entre investigadores de los movimientos sociales mexicanos, con quienes particip� en un coloquio en la UdeG en abril. Pero en cambio sus presentaciones del libro en el mundo son actos masivos y asambleas de discusi�n de ideas. Las ideas de Holloway son bien vistas en el zapatismo mexicano, entre los piqueteros argentinos, el movimiento ind�gena ecuatoriano o los j�venes radicales de Berl�n. No en balde su libro (impreso en Am�rica Latina por la Universidad Aut�noma de Puebla y la revista Herramienta de Argentina) se ha editado ya en Espa�a, Corea, Alemania, Brasil, Turqu�a, Italia, Eslovenia, Francia, Grecia, Portugal y Holanda.

�Podr�a hacer un balance de la discusi�n que abri� con su libro, sobre c�mo repensar las luchas anticapitalistas?

La verdad es que a m� me sorprendi� la respuesta del libro en una forma muy bonita, obviamente. Al principio yo esperaba una respuesta m�s acad�mica, una reacci�n m�s te�rica al libro. En realidad la respuesta ha sido sobre todo pol�tica. Y en dos sentidos. Por un lado, una reacci�n muy fuerte de estas personas que siguen pensando que el Estado y la idea de la toma del poder estatal es la �nica forma de llegar a un cambio revolucionario de la sociedad. Pero por otro lado, una reacci�n muy fuerte de parte de gente que dice que s� necesitamos una revoluci�n en el sentido de que s� necesitamos cambiar el mundo de forma radical, pero no puede ser a trav�s del Estado porque ese camino ha fracasado. Con toda la historia del �ltimo siglo podemos ver simplemente que no va a trav�s del Estado. Y eso obviamente me da mucho gusto, me parece que es una discusi�n muy abierta, en el sentido de que han surgido muchas preguntas muy importantes, preguntas para las cuales no necesariamente yo tengo respuestas.

�Qu� grupos anticapitalistas, o de izquierda o antisist�micos est�n encontrando esta misma conclusi�n de que por la v�a de los partidos o del Estado no se puede?

El caso de los piqueteros argentinos o el caso de los zapatistas, son los m�s obvios o desarrollados, pero creo que s� existe este movimiento en todo el mundo. Cuando present� el libro hace a�o y medio en Argentina hab�a como unas 1300 personas, llenaron un teatro, �qu� experiencia tan incre�ble!, fue un caso muy particular pero tambi�n estuve en Berl�n hace unas semanas y ah� tambi�n llenaron un teatro, y me parece que esto refleja no necesariamente el m�rito del libro, sino que hay una sed enorme para discutir estas cosas, porque con todo lo de la guerra en Irak, lo repugnante del capitalismo en su forma actual, es m�s obvio que nunca que la gente quiere otra forma de organizar la vida, otra forma de organizar la sociedad y est�n buscando un camino y es no es que el libro de la respuesta, porque no quiere dar las respuestas tampoco...

�Plantea las preguntas?

S�, plantea las preguntas y lo padre es encontrar que s� estas son las preguntas que est�n preocupando a much�sima gente. No solamente de forma te�rica, sino tambi�n de forma pr�ctica en sus movimientos de diversa �ndole.

El capitalismo tiene 500 a�os, �por qu� ahora es m�s repugnante que nunca o por qu� est� siendo tan evidente esto?

Creo que simplemente la violencia capitalista es m�s grande ahora que nunca, supongo que hace 30 a�os ten�amos las idea de que el capitalismo pod�a progresar en el sentido de reducir la injusticia, reducir la pobreza, reducir las diferencias entre ricos y pobres, reducir el peligro de una guerra mundial total y yo creo que ahora no. Hemos perdido estas ilusiones por que cada vez hay m�s injusticia y m�s violencia y est� m�s claro que nunca que el capitalismo est� destruyendo la humanidad, literalmente, y est� destruyendo las condiciones f�sicas para la subsistencia de la humanidad. Y bueno, uno puede decir, hemos vivido con el capitalismo 200 o 500 a�os. Para m� es muy dif�cil imaginar que el capitalismo pueda existir otros 500 a�os.

Entonces, �estamos en una situaci�n l�mite de la humanidad?

Yo creo que s�, sin querer ser catastrofistas, sin querer decir que la destrucci�n est� a la vuelta, pero s� est� claro que el capitalismo actual est� amenazando con la destrucci�n total de la humanidad como nunca antes.

Ahora, construir un sistema m�s igualitario entra�a una empresa formidable, � c�mo se imagina que pueda desarrollarse esa alternativa?

La �nica forma de imaginarme una alternativa es empezando con lo que ya existe, empezando con lo que se puede ver como fisuras o grietas en la dominaci�n capitalista, es decir, los espacios o los momentos en que la gente dice no. 'No vamos a subordinar nuestras vidas al dominio del capital, vamos a hacer otra cosa, vamos a desarrollar los ejemplos de otra forma'. Y los ejemplos obvios ser�an, tal vez, los zapatistas de la selva lacandona o la Argentina de 2001, Bolivia de hace unos meses. Pero no son solamente ejemplos grandes de esa forma sino tambi�n ejemplos chiquitos, tan chiquitos que a veces no nos damos cuenta de ellos.

Rebeld�as individuales, o gente que se junta algo diferente, para constituirse en un grupo de discusi�n, en un taller para hacer otras cosas que no est�n sujetas a la ley del valor. Gente que se re�ne y constituye estaciones alternativas de radio y de repente te das cuenta que el mundo est� lleno de estas fisuras, de gente tratando de construir alternativas, otras formas de hacer las cosas y esas no son las soluciones, pero me parece que tenemos que pensar a partir de ah�, a partir de lo que ya se est� haciendo, no veo otra forma.

Incluso para la izquierda es dif�cil pensar cambiar este sistema, o las condiciones de vida de la gente sin partidos, sin Estado, es decir sin el paradigma con que se ha pensado la pol�tica en los �ltimos 150 a�os. Para la izquierda es dif�cil, ya no digamos para el resto del espectro pol�tico, �c�mo le explica usted a la gente que s� se puede?

Es dif�cil y no es dif�cil, porque al mismo tiempo existe un rechazo enorme a los partidos, aqu� en M�xico sobretodo en este momento, pero tambi�n en todo el mundo. Hay una desilusi�n tremenda con los partidos y con la idea de que un partido podr�a cambiar la sociedad de forma radical o ben�fica. Precisamente por eso se puede. Los medios enfocan nuestra atenci�n todo el tiempo en el sistema pol�tico, en los partidos y en lo que est�n haciendo los pol�ticos, pero en realidad si tratamos de abrir los ojos vemos que en realidad es mucho m�s ancho que eso y que hay much�simas luchas, muchas iniciativas para cambiar el mundo de otra forma. Y yo no se, no es que exista un modelo para cambiar el mundo, lo que creo que podemos decir es que es urgente cambiar el mundo de forma radical, por otro lado no se puede hacer a trav�s del Estado y a trav�s de los partidos. Esto me parece que ahora es obvio y por lo tanto tenemos que hacerlo de otra forma.

�C�mo los video-esc�ndalos que hemos visto en el pa�s [pol�ticos del izquierdista PRD tomando dinero ilegal del empresario Carlos Ahumada] en las �ltimas semanas qu� tanto est�n afectando la conciencia de la gente de que eso no funciona o el cinismo o abstencionismo?

Creo que los video-esc�ndalos han tenido un impacto enorme en t�rminos de cristalizar la desilusi�n que ha exist�a con los partidos pol�ticos, pero es muy importante no verlo en t�rminos de unas personas corruptas ni tampoco en t�rminos de un partido corrupto, sino en t�rminos de unas caracter�sticas del sistema pol�tico y no s�lo del sistema pol�tico mexicano sino de todo el mundo. Porque existe la misma desilusi�n, sobre todo con los partidos de izquierda, en todos los pa�ses.