La Fogata con las Madres

22a. Marcha de la Resistencia. Plaza de Mayo, el 11 y 12 de diciembre: No al pago de la deuda externa
Diálogo con Alan Woods, escitor y pensador marxista británico

Madres de Plaza de Mayo

Alan Woods, vos venís de los países centrales del imperialismo. ¿Cómo es percibido el problema de la deuda externa de los países del Tercer Mundo en los países centrales, como Gran Bretaña?
Bueno, Gran Bretaña no es tan central como era... Es obvio para cualquier persona mínimamente inteligente, que ese lastre tan tremendo de la deuda externa, de lo que se llama Tercer Mundo, (frase que particularmente no me gusta) pero, ese enorme pago que tiene deuda acumulada de África, América Latina y Asia, es una deuda que no se puede pagar.
Nunca se puede pagar... y va aumentando año tras año, forma parte de una explotación brutal, de los llamados países ricos a los países pobres, que tiene varios componentes. El otro día me llamó mucho la atención un artículo que sale en la revista "The Economist", revista de la gran burguesía inglesa, que hace 150 años fundó un índice de los precios de las materias primas, que son las exportaciones fundamentales de estos países. Bien, estos precios - si puedes creerlo - ahora mismito, se encuentran a su nivel más bajo en 150 años, desde que se hizo el índice. Con lo cual, pues, esta deuda obviamente sigue creciendo más y más, y nunca se termina; además de ser una deuda que son cifras frías.
Pero detrás de estas cifras frías se encuentra la cruda realidad que esos son billones de dólares que se exprimen del sudor, las lágrimas y la sangre de millones de seres, los más pobres del planeta. Entonces bajo el sistema actual - que yo preferiría llamar el capitalismo, otros prefieren llamarle sistema de la libre empresa, libre mercado en realidad hay libertad para robar y para destruir, vamos digamos... - bajo este sistema, este problema de la deuda no tiene solución, por mucho que se pretende darle la vuelta y buscar soluciones parciales.
Desde mi punto de vista,.semejante solución no existe, porque se trata un fenómeno más del capitalismo en su fase de declive, su fase de degeneración. Y todos nosotros pagamos un precio terrible de esta crisis general del capitalismo...
¿Qué creés que pasaría si la decisión de no pagar la deuda externa, de los países pobres se extendiera, se hiciera realidad? ¿Qué consecuencias traería al sistema capitalista mundial, y qué consecuencias en el marco de la guerra imperialista desatada con ferocidad después del 11 de septiembre, este mismo sistema capitalista le haría pagar a los países decididos a no pagar la deuda externa?
Vamos a ver... Bien, en primer lugar, cuando se plantea la desición de no pagar, la reacción inmediata de los economistas oficiales, de los gobiernos es "¡eso no puede ser! ¡eso no es real!".Yo pienso todo lo contrario, que lo que no es real, lo que no es realista es obligar a personas, a seres humanos a pagar lo que no tienen.Es decir, francamente el único camino es precisamente el no pagar la deuda externa.
La deuda externa argentina - lo he intentado investigar, pero no he podido lograr la cifra exacta, porque está como cubierta por una nube de falsificaciones, y mentiras y cosas veladas, tal vez ustedes sepan más que yo - está cercana, redondea más o menos los 150.000 millones de dólares.
Algunos dicen que se desembolsaron entre 1976 y 2000, 200.000 millones de dólares...
Bien, si, si, la otra cifra que he podido averiguar, ahora mismito desde enero, se encuentra en cuentas bancarias en el extranjero - ¡dinero argentino! - es aproximadamente 130.000 millones de dólares.
La casi totalidad de la deuda externa...
Exactamente, con lo cual el que dice que Argentina no tiene y no puede... ¡es falso! Cuando se dice no hay dinero para pagar la deuda...¡El dinero existe, pero esta afuera! No está en nuestras manos, es dinero que se ha robado al pueblo argentino y se ha depositado en cuentas bancarias afuera. Consecuentemente la decisión es ahí... - es que yo iría incluso un poco más lejos, con permiso y con perdón - para mí la solución no solo es el repudio de la deuda externa, ese es solo el primer paso.
¡Claro! tu me preguntas una pregunta bien hecha, que consecuencias habría... Obviamente, dado el hecho de que nuestro mundo está totalmente dominado por los países ricos, primero los EE.UU., que tienen una enorme fuerza económica y militar, pues obviamente Argentina no sería el país más popular... Habría medidas, pero la única manera de solucionar esta cuestión sería romper radicalmente con el imperialismo y con el capitalismo.
Es decir que si querés solucionar los problemas de Argentina, no hay más remedio que destruir no solamente el poder de los capitalistas extranjeros - se echan pestes contra los extranjeros, me parece muy bien...- con los nuestros, los ingleses. Yo también estoy en contra del imperialismo británico, pero ahora bien, Lenin decía alguna vez y me parece una verdad, verdad de templo: "el enemigo esta acá en casa"; está en casa, el enemigo del pueblo argentino no solamente son los capitales ingleses y norteamericanos, está la oligarquía argentina, que son los que al fin y al cabo han destruído el país, un país enormemente rico, a propósito.
¿Quién puede afirmar que Argentina sea un país pobre? Sería una afirmación que no entiendo. Es un país muy grande, con una gran historia, con una gran tradición, no hace mucho que era el 10º país del mundo, si mal no recuerdo, que lo ha tenido todo, dejando de lado sus islas del fin del Atlántico, incluso sin esas islas, dentro del territorio una enorme riqueza, en la Patagonia y demás, .¡que está sin explotar! Tenéis gas, petróleo, tenéis una agricultura potencialmente rica, la mejor carne de vaca del mundo, (aunque tenemos también nosotros buena carne) ¡tenéis de todo! ¡Con ese enorme potencial, tenemos el cuadro repelente, incomprensible de que habiendo una agricultura tan rica, la gente se muera de hambre...
Las Madres, tiempo antes de la elaboración de esta consigna de "no pago de la deuda externa", tenían otra consigna que decía repudiamos "el gobierno que paga la deuda externa con vidas"...
Exacto, ¡excelente consigna!
Estaba inscripta en un cartel, a partir de ello empezaron a decir que la única solución además del no pago de la deuda externa, es la lucha por el socialismo para nuestro país. En este contexto de no pago de la deuda externa, mi pregunta sería, vos frente a las implicancias que esto acarrearía, ¿qué medidas supones que se pueden tomar para contrarrestar las acciones que pudieran venir?
Bueno, la primera medida, obviamente es la toma del poder por parte de la clase trabajadora argentina, el repudio de la deuda externa, y la nacionalización sin intermediación de la banca, la tierra, y de los grandes negocios, los bienes de la oligarquía. Y después una planificación democrática de las fuerzas productivas que ponga en marcha, que globalice esas enormes fuerzas de trabajo humano que existen en vuestro país.
Es un primer paso absolutamente necesario, aunque no suficiente de por sí, porque es un problema global, esta crisis no es sólo de Argentina, viene de fuera, viene de un mercado internacional.
La burguesía argentina, durante mucho tiempo llevó a cabo todas las decisiones de los imperialistas, del FMI. Eran los chicos buenos de la película, y los han llevado adonde están ¡Fíjate que desastre!.¡Fíjate que desastre! ...O sea, por ese camino no hay ninguna solución. La solución es una ruptura total con este sistema, no solo en Argentina sino, como mínimo, en toda América Latina. Ahora bien, yo sé que eso suena difícil. Pero digo una cosa, puede sonar difícil, pero más difícil de lo que tenéis, imposible...
Creo que al revés, es una solución bastante realista, que se ve fácilmente. Ahora mismito, en América Latina no existe ni un solo régimen burgués estable, desde Tierra del Fuego al Río Bravo. Ahí tienes lo de Colombia, lo de Venezuela, lo de Perú, lo de Bolivia... ahora tienes el pueblo brasileño que ha votado un cambio, un deseo de cambiar la situación. Si en la Argentina empezase ese proceso de cambio, de transformación social, que yo llamaría la revolución socialista, sería inmediatamente el inicio de un proceso de dominó en todo América latina.
Bien, es muy interesante que Simón Bolívar, inclusive, no tenía la idea de una Argentina, Chile, Brasil, México, sino unos "Estados Unidos de América Latina". Para mí esa consigna sigue siendo vigente. Y te voy a decir más: la enorme riqueza que existe no solo en Argentina, sino además si tomamos América Latina en su conjunto, inmensa riqueza, y es un continente que esta viviendo en la más absoluta pobreza, ¿por qué? yo pregunto ¿por qué? esa es una cuestión... ¿Cómo un continente con tantos millones de personas, con tanto potencial humano, mineral, de agricultura, de todo, es un continente pobre?
Ocurre que además del pago de la deuda están los condicionamientos que acuerdan las burguesías locales con el FMI...
Exacto, exactamente, se echan pestes contra el FMI, correctamente, porque es un instrumento del imperialismo norteamericano, de las burguesías mundiales;,pero también hay que ver un poco más allá. ¿Acaso ese FMI, podría haber tenido tanto poder sin la colaboración de las élites locales, señores que se hicieron ricos acá, y en otros países, a costa del pueblo? ¡Evidentemente no!
Evidentemente no. Por último, ya que mencionaste el tema de Brasil y otros países latinoamericanos: hay expresiones en sus orígenes, por ejemplo del PT, Partido de los Trabajadores en Brasil, o bien del movimiento que acaba de llevar al poder a Lucio Gutiérrez en Ecuador, que plantearon el no pago de la deuda externa,.y al llegar al poder estos planteamientos quedan olvidados. ¿Qué crees, siguiendo el desarrollo histórico de esa llegada al poder de estos movimientos, que puede llegar a pasar en esos países sobre todo?
Yo creo lo que debería de pasar, lo que podría pasar, pero también lamentablemente veo lo que está pasando, y como tu dices correctamente no es muy halagüeño. Quiere decir que el pueblo de Brasil y el pueblo de Ecuador, al votar esos partidos, querían un cambio, un cambio fundamental, no una lavada de cara, un cambio radical, lamentablemente he de decir que la política que lleva por ejemplo Lula en Brasil, no es seguramente lo que requiere el pueblo brasileño.
La idea de que se puede tener (en lo que sé) una política de medias tintas, de conciliar... verdismo y lo demás, es un error muy grande, y lo van a pagar muy caro, ¡es como querer persuadir a un tigre a que coma hierba en lugar de carne humana!.¿Lo has intentado en algún lugar? ¿No? ¡Si lo intentas quedarás adentro de su tubo digestivo!
No, no es posible, no es posible. La lucha que realmente tenemos, es para persuadir al pueblo, empezando con la clase trabajadora, sus capas más activas, más avanzadas, como aquí, los compañeros que estáis aquí militando con las Madres de la Plaza de Mayo, seguramente muy concientes... nada más hay dos caminos: el camino de la esclavitud, o la lucha sin cuartel contra el enemigo, que no solamente es el imperialismo extranjero, sino acá la oligarquía argentina, que son los agentes del imperialismo. Que han arruinado este país, un país rico al que han llevado hasta donde está. Cuando esta idea se entienda pues vamos a empezar a hacer algo para salir.
Pues os felicito por el trabajo que estáis llevando en este sentido. Y yo por otra parte,soy muy optimista, porque opino que la clase trabajadora, las masas, sea en Argentina, sea en Brasil, sea en Inglaterra, sea donde sea, aunque no aprenden de libros, no porque son tontos sino porque no hay posibilidades o condiciones, sí aprenden del gran libro de la vida, aprenden de la experiencia, la vida enseña, y estamos aprendiendo...en Argentina y en todo el mundo se dan pasos...
Y finalmente, si este gran trabajo de la experiencia de las masas, vuestro trabajo, el de militante, de aplicación de lucha, de explicación de la coincidencia de esos dos procesos, tarde o temprano llegará a la realización del socialismo en Argentina y a nivel mundial.
(*) Autor del libro "Razón y Revolución"