Marta Harnecker

Entrevista a Marta Harnecker
Los movimientos sociales son movimientos sectoriales
y es necesario un instrumento articulador

Manuel Alberto Ramy
Progreso Semanal

(Nota del Editor: Esta entrevista se hizo antes de la victoria del domingo de Lucio Gutiérrez en Ecuador.)
Acaba de regresar de un periplo por nuestra región y de una larga estancia en Venezuela. Producto de su presencia en ese país sale a la luz su último libro, que ya está a la venta en España, una larga entrevista que hizo al presidente Chávez, probablemente la más completa que alguien haya realizado a este hombre que rige los destinos de un país clave en el continente.
Progreso Semanal (PS): ¿Nos puede dar una visión sintética de América Latina ahora mismo?
Marta Harnecker (MH): Pienso que estamos viviendo una etapa nueva, una etapa de auge de las luchas contra el neoliberalismo en el continente. Hace 3 años no nos podíamos imaginar lo que está ocurriendo hoy día; entonces comenzaba a vislumbrarse el triunfo de un militar bastante desconocido que era Hugo Chávez, que ganó las elecciones en Venezuela. Recientemente vino el triunfo de Lula en Brasil, y ahora creo que Lucio Gutiérrez va a ganar las elecciones en Ecuador. Próximamente vendrán las elecciones en Uruguay, donde parece clarísimo que va a ganar Tabaré Vázquez. Todo esto va creando una posibilidad, por primera vez, quizás desde Bolívar, de una articulación latinoamericana distinta a la que ha existido hasta ahora.
PS: ¿Qué distingue a esta articulación que señala?
MH: Estos gobiernos --me refiero a Venezuela y al que viene con el Brasil de Lula- -, están buscando aplicar un modelo diferente al de la globalización neoliberal actual. Su aspiración fundamental es la de desarrollar el mercado interno, sin negar que hay sectores de la economía que continuarán insertos en la globalización actual. Con tantas potencialidades y con un mercado tan grande, aspiran producir para sus habitantes y a establecer acuerdos regionales que permitan enfrentar de una manera efectiva esta situación mundial tan complicada para nuestros países.
PS: Para América Latina, ¿en qué radica, como usted dice, la "tan complicada" situación mundial?
MH: Hoy día no existe el campo socialista que ponía freno a las apetencias imperiales de los EE.UU. Hoy día una sola potencia imperial va a decidir la guerra contra Irak porque tiene claramente el predominio militar. En este mundo se está moviendo América Latina hoy, y a pesar de eso el modelo neoliberal ha demostrado ser tan incapaz para satisfacer las necesidades de nuestros pueblos, que los pueblos se han ido rebelando y han ido eligiendo a candidatos que representan la esperanza de un mundo distinto. La gente en América Latina rechaza ese mundo que promueve la riqueza de unos pocos y aumenta la pobreza de la mayoría.
PS: ¿Cree usted que estamos ante un momento de resistencia popular?
MH: Sí. Estamos en una etapa en la que los gobiernos progresistas ya mencionados lo primero que se esforzarán por lograr es frenar el avance del neoliberalismo, pero hay que entender que son gobiernos que tienen programas limitados, que no pueden plantearse una transformación profunda de un día para otro. Primer paso, crear condiciones. Como dice el presidente Chávez, hay que construir una fuerza internacional que permita hacer estos programas alternativos.
PS: ¿Cómo define usted la izquierda latinoamericana en estos momentos?
MH: Bueno, tú sabes que definir la izquierda es complicado. Yo creo que hay que cambiar la definición de izquierda que existía en épocas pasadas, donde se pensaba que la izquierda era igual a revolucionaria, era igual a marxista, era igual a partido político. Yo tengo una definición en un libro reciente que se llama La izquierda después de Seattle, donde sostengo que ser de izquierda significa luchar o estar comprometido con un proyecto de sociedad que se opone a la lógica capitalista del lucro y que busca construir una sociedad con una lógica humanista. No importan si militan o no en partidos o en movimientos sociales, o que sean actores independientes. Lo que nuclea es una óptica distinta a la capitalista. Yo creo que eso sería la izquierda, que va mucho más allá, por supuesto, que un partido. Es muy interesante ver como hoy día la principal manifestación mundial de convocatoria de fuerzas de este tipo se da en el Foro Social Mundial (FSM), que tiene su sede en un país de América Latina.
PS: ¿No le parece otro signo del momento que vivimos que el Foro radique en América Latina?
MH: Sí, y es interesante, porque en la década del 90 Latinoamérica dejó de existir en el horizonte europeo. Hoy día todos los ojos de la izquierda o de los sectores progresistas del mundo están pendiente de lo que está ocurriendo en América Latina. Hemos vuelto a ser protagonistas de esta historia y por eso mismo el Foro Social se da en Porto Alegre, capital del estado brasileño de Río Grande del Sur. Porto Alegre es el oasis de la izquierda latinoamericana.
PS: ¿Por qué este oasis precisamente América Latina?
MH: Porque aquí la izquierda ha sido capaz de demostrar una práctica política distinta. Hoy día hay un gran escepticismo frente a la política y los políticos, la gente ya no cree, primero porque los discursos de la derecha y los de la izquierda son muy parecidos. La derecha se ha apropiado del lenguaje de la izquierda, pero a la vez resulta que también, por desgracia, algunos personeros de izquierda que han logrado posiciones de gobierno, lo que hacen es tener una práctica política muy poco diferenciada de la de los partidos tradicionales. Si nuestros pueblos ven discursos políticos iguales y prácticas políticas iguales se crea un escepticismo que se refleja especialmente en la juventud.
PS: ¿Tiene algún dato fresco de esa relación escepticismo/juventud?
MH: En Chile, por ejemplo, un país de 12 ó 13 millones de habitantes, había hace 3 años 800 mil jóvenes que no se incluían en los registros electorales. Ahora ¿podemos decir que esa juventud no tiene inquietudes y que la juventud de mi generación, la de la década del 70 y del 80, era más comprometida y más revolucionaria o más luchadora, y que esta es indiferente? No, no creo que lo sea. Yo creo que este escepticismo por la política de los políticos refleja una rebeldía, un rechazo a estos discursos que no llegan nunca a la realidad. Esta es la razón por la que paradójicamente el Che sigue convocando, después de tantos años de muerto y después de haber fracasado en su intento guerrillero. ¿Y por qué convoca el Che? Pienso que es porque representa la coherencia entre el pensamiento y la acción, y los jóvenes se sienten atraídos por ese tipo de imágenes.
PS: ¿Eso también explica que lo que haya ascendido en América Latina sean los movimientos sociales populares, y no los partidos políticos de izquierda, que se hayan caído los partidos tradicionales de izquierda junto con la crisis total del sistema político?
MH: La crisis del neoliberalismo ha hecho que nuestros pueblos reaccionen y a veces esa reacción ha sido sin coordinación con los partidos. Muchos de estos partidos, si bien han tenido éxitos en el plano institucional y han ido avanzando en ganar escaños en el parlamento, en gobiernos locales, al mismo tiempo se han ido en cierto sentido distanciandode los movimientos sociales. Las luchas de resistencia al neoliberalismo se han dado muchas veces sin coordinación con los partidos; de hecho, esta propia iniciativa del Foro Social Mundial (FSM) surge de los movimientos sociales y de las ONG.
PS: ¿Los movimientos sociales sustituyen a los partidos políticos como tales?
MH: Aprovecho la pregunta para aclararte que no estoy contra los instrumentos políticos, porque a veces cuando uno hace crítica a los partidos se piensa que uno apuesta a que ahora surjan movimientos que conduzcan los procesos. Los movimientos sociales son movimientos sectoriales y es necesario un instrumento articulador, llámese éste partido, movimiento político-social, frente, o algún otro término. Pero se necesitan instrumentos políticos que articulen y levanten una propuesta nacional, que sean capaces de hacer una propuesta ideológica en el mundo de hoy donde las guerras se dan en el plano de las ideas, donde los medios de comunicación en manos de los poderosos casi arrasan. Estamos viendo, por ejemplo, lo que está ocurriendo con los medios en Venezuela. No quiero decir que arrasen totalmente, porque si dijéramos eso no habría ninguna posibilidad de luchar. De hecho, el que existan prácticas políticas diferentes como la del presupuesto participativo en Porto Alegre, Brasil donde la gente ve una práctica política distinta: transparente y no corrupta, que se preocupa especialmente por los sectores más desvalido y que delega poder en la gente, han permitido un distanciamiento crítico de los mensajes de la televisión, porque tú estás viendo hechos y si los medios te trasmiten otra cosa, esa práctica te permite crear una conciencia crítica. Si no fuera así, estaríamos derrotados, y yo soy una persona que a pesar de la correlación de fuerza de este momento, soy una persona optimista.
PS: Dentro de unos días serán las elecciones definitivas para la presidencia en el Ecuador. ¿Triunfará Lucio Gutiérrez?
MH: Opino que sí. Lo pienso porque entiendo que Roldós y Borges no van a votar por Noboa. Serían completamente contradictorios con sus planteamientos históricos.
PS: Cuándo habla de democracia, ¿cómo la ve, a cuál se refiere, de dónde proviene?
MH: Para mí la democracia no se decreta desde arriba, requiere una transformación cultural. La democracia sólo se construye con la participación de la gente y para eso se requieren prácticas democráticas, se requiere un crecimiento democrático de la gente y eso es lo que se está dando en distintos terrenos por parte de esta izquierda más amplia que la izquierda del pasado. En distintos lugares ha estado ocurriendo esta fuerza y en nuestro centro en Cuba, el MEPLA (Memoria Popular Latinoamericana), nosotros buscamos estas experiencias interesantes, alternativas. Por eso hicimos un documental sobre Porto Alegre, sobre la experiencia del presupuesto participativo, y estamos ahora estrenando el documental sobre el Movimiento de los Sin Tierra, en Brasil, que es uno de los movimientos sociales más significativos del continente, y probablemente del mundo, con una disciplina y con una práctica democrática y con un esfuerzo educativo enorme. Y por eso nos hemos dedicado a estudiar experiencias comunitarias cubanas de protagonismo en la base.
PS: Venezuela vive momentos importante. ¿Cómo evalúa la situación y qué perspectivas ve para el proceso que dirige Hugo Chávez?
MH: Acabo de regresar de allá. No puedes creer lo que dicen los medios de comunicación. El balance total de la situación es muy distinta de la imagen que se da en el exterior de lo que realmente ocurre. Un ejemplo: una radio ha informado sobre la Plaza Altamira, donde están los militares golpistas alzados. La gente en el exterior dice, ¿pero cómo, nuevos militares golpistas? Los medios no dicen que son los mismos de antes, aquellos que los tribunales --porque el tribunal de justicia hoy día no es tal sino un grupo político anti-Chávez-- declararon que no eran golpistas cuando todo el mundo lo vio por la televisión que asumieron el poder el 11 de abril. y.
PS: ¿Vislumbra un probable golpe de estado?
MH: No, primero, porque ahora no existe el factor sorpresa; el 11 de abril sorprendieron a Chávez y al Ejército. Segundo, la oposición, al ver lo que hicieron Carmona y un grupo de los golpistas, se ha dividido, porque no toda la oposición es fascista. Hay un sector fascista y hay un sector que pretende una salida de Chávez por la vía democrática. Están divididos. Además no tienen líder ni propuesta nacional, pero bueno eso no lo tenían tampoco antes. El 11 de abril desenmascaró a los actores y el pueblo empezó a ver quién es quién. Esto permite una politización del pueblo en el sentido de comprensión de la situación nacional. Se ha insistido muchísimo por parte de Chávez y todos los dirigentes de la necesidad de organizarse cada vez más, porque el 11 de abril fue el triunfo de un pueblo que salió a defender a su presidente, junto con las fuerzas armadas que en su gran mayoría, salvo los generales golpistas, estaba con Chávez; pero esa organización era todavía incipiente. Han pasado 6 meses desde el golpe y esa organización ha ido creciendo diariamente y no solo eso, ha crecido el espíritu unitario de la gente. La gente se está dando cuenta de que hay un enemigo y que hay que articularse, unirse, y dejar de lado las mezquindades. Entonces los partidos de izquierda, por ejemplo, que estaban bastante críticos a cosas criticables algunas, otras no, pero bueno, no es perfecto Chávez, no es perfecto el proceso, tiene muchas debilidades pero entonces primaba la crítica…
PS: ¿Entonces ha desaparecido la crítica desde la izquierda?
MH: No, pero lo que prima es que hay que luchar por consolidar el proceso con el liderazgo de Chávez. Eso desde el punto de vista de los partidos políticos de izquierda ha ayudado mucho a la unificación en torno a la figura de Chávez. Luego, las capas medias habían sido ganadas para el proyecto anti-Chávez, entre otras cosas por un discurso del presidente muy dirigido a los sectores populares de los barrios pobres y muy hiriente, un lenguaje muy hiriente para sectores medios, que el propio presidente reconoce como error. Posteriormente a los sucesos de abril, sectores de estas capas están reintegrándose al proceso.
PS: ¿Incluso de la clase media?
MH: Bueno estoy hablando de la clase media, estoy hablando de profesionales. Acaba de haber una reunión de profesionales con Chávez hace un mes o algo así. Los médicos están organizándose, porque había un boicot terrible del personal de la Salud. El presidente desde el 11 de abril ha cambiado su lenguaje. Él dijo, cuando volvió que había que hacerse autocrítica. Todos eran culpables, de alguna manera, de lo que había ocurrido y que él podía reconocer sus errores. Chávez regresó a la presidencia con un lenguaje muy conciliador, que a la izquierda más radical le cuesta entender. Está haciendo un gran esfuerzo por aglutinar y yo creo que la estrategia es no marginar, convocar al diálogo, lo cual ha reconocido la Organización de Estados Americanos (OEA)
PS: Hay quienes opinan que la presencia de la OEA es negativa a Chávez.
MH: Cuando vino Carter y su comisión, recuerdo haber oído a personas que decían, "¿cómo invitan a Carter?, va a llegar la OEA y cuando llegue la OEA entonces se acaba todo". Resulta que es tan democrático ese proceso que aún la OEA ha tenido que reconocerlo. El hecho de ser un proceso reconocido mundialmente como democrático es muy importante para impedir intervenciones para liquidarlo desde afuera, porque no hay argumentos para intervenir. Ahora yo digo que si Chávez quisiese hacer una insurrección hoy día tendría fuerza para hacerlo, o sea el pueblo y el ejército en este momento permitirían una insurrección victoriosa. El problema es qué pasaría mañana. Creo que él es suficientemente maduro como para entender en que correlación de fuerzas mundial está inserto el proceso y por qué la insurrección no sería la solución.
PS: Si como resultado de este diálogo con la oposición el gobierno aceptase convocar a unas elecciones anticipadas, ¿cree que las ganaría el Movimiento de la Quinta República de Chávez?
MH: Primero, él no va a aceptar. No puede permitir que un sector de la sociedad llame a elecciones cuando ya la sociedad en su conjunto, y previamente, ha definido la situación de manera democrática. Eso significaría que en cualquier momento una minoría puede destruir toda la estrategia de construcción que existe en un país. Hay plazos, hay un referéndum revocatorio en unos meses más, en agosto. Chávez, lo que está diciendo es: "vamos al referéndum revocatorio, que es el instrumento que la nueva constitución plantea para revocar los mandatos, y no un referéndum consultivo, que es otro instrumentos que la constitución plantea para realizar consultas sobre temas generales de interés nacional como, por ejemplo, si el pueblo está a favor o en contra de la integración al ALCA.. Yo creo que Chávez cuenta con el apoyo popular para ganar las elecciones. El problema es que no puedes tú someterte a la estrategia de la derecha.
Marta Harnecker es sicóloga y periodista. Su libro más reciente es Hugo Chávez Frías, un hombre, un pueblo.
Manuel Alberto Ramy es editor de la página en español de Progreso Semanal y corresponsal en La Habana, Cuba, de Radio Progreso Alternativa.
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