Entrevista a Marta Harnecker

Marxismo y desafios actuales

Cuadernos de Marxismo

En ocasión del Encuentro Internacional para la Solidaridad de los Pueblos con la Revolución Cubana realizado en la Habana en el mes de noviembre del 2000, Antonio Castañeda y Sergio Quiroz, miembros del colectivo de Dirección Nacional del Partido de los Comunistas Mexicanos, participantes en este encuentro, realizaron una larga entrevista a Marta Harnecker, escritora chilena, periodista revolucionaria y militante de la lucha por la liberación de los pueblo, que habita en Cuba desde el golpe militar de 1973 contra el gobierno de Salvador Allende.
Esta es una versión con correcciones formales y algunas pequeñas aclaraciones realizadas por Marta al texto que ya diéramos a conocer.

Sergio Quiroz :Quiero agradecerte la disposición de permitirnos entrevistarte para "Cuadernos de Marxismo" y aclararte que nuestra revista esta dirigida a un público diverso de obreros, estudiantes , intelectuales y a otros sectores de la población mexicana, la mayoría militantes de nuestro partido, el Partido de los Comunistas Mexicanos. Sin más protocolo pasemos a la primera pregunta, Marta,

¿Cómo se inicia tu inquietud por la política y por las Ciencias Sociales?

Marta Harnecker: Además de estar identificada con el cristianismo de los pobres desde los 15 años, creo que la Revolución Cubana jugó un papel muy importante. Yo vine a este país en 1960 como dirigente estudiantil. Me impactó enormemente la dignidad de su pueblo. Para llegar aquí tuve que pasar por México. El contraste entre el mesero del restaurante de nuestros países, que es muy servil, que te pone la servilleta y te hace venias y el compañero que nos atendía en Cuba era abismal. Aquí los meseros te tratan de tú y te hablaban del proceso revolucionario como una cosa de ellos.
En aquel momento era presidenta de Acción Católica Universitaria y no tenía nada de marxista. Cuando vuelvo a Chile y quiero hacer una defensa pública de la Revolución Cubana, me piden que no lo haga porque con ello se arriesgaba la posibilidad de que un determinado obispo fuese nombrado arzobispo de Santiago. Entonces ahí fue cuando yo comencé a distanciarme de la Acción Católica; aunque todavía iba a misa casi diariamente.
Un tiempo después gano una beca para estudiar en París y allí conozco a Althusser, un filósofo marxista que entonces empezaba a despuntar como uno de los grandes filósofos europeos. El también había militado en acción católica y planteaba una visión del marxismo no contradictoria con la posibilidad de creer, entonces yo empiezo a adherir al marxismo sin dejar de ser cristiana. Althusser fue mi gran maestro y sigo pensando que lo que yo aprendí de él ha sido fundamental para mi formación. Aprendí de él y de sus obras, fundamentalmente una metodología de lectura crítica.

Sergio: De ahí viene el estructuralismo de Martha Harnecker?

Marta: Mira yo rechazo el termino de estructuralismo aplicado a Althusser o a mí; salvo que quienes sostengan esto piensen que también Marx es estructuralista. Si entender la dinámica social a partir de la forma que se estructuran los procesos productivos es ser estructuralista, Marx es estructuralista, y también Althusser, y por supuesto yo como expositora de su pensamiento.

Sergio: Pero no coincides con el estructuralismo de Levi Strauss.

Marta: ¡No, claro que no!

Sergio: Ahí se inicia tu inquietud...

Marta: Ahí empecé estudiar a Marx guiada por Althusser y conversando muy seguido con él. El origen del texto que luego se transformó en "Los Conceptos Elementales del Materialismo Histórico", fue un pequeño curso sobre el enfoque althusseriano de esta temática en una escuelita de cuadros que se formó en Paris para unos 14 o 15 militantes de Brasil, México, Chile, Haití, que propició un mexicano que tenía suficiente dinero como para pagar a quienes hacíamos el curso un modesto salario de sobrevivencia. Tu debes conocerlo, se llama Adolfo Oribe. En aquella época era maoísta.

Sergio: Sí, efectivamente.

Marta: Para ese curso hice unas notas tratando de explicar en forma más sencilla la interpretación althusseriana del marxismo en cuanto a materialismo histórico se refiere.

Antes había traducido La revolución teórica de Marx de este autor y había escrito un prólogo a la versión en español. Es lo primero que escribí en mi vida. Althusser me estimuló muchísimo me dijo que era muy bueno porque captaba muy bien el espíritu de su pensamiento y lograba explicarlo en una forma muy comprensible. El problema de Althusser es que sus obras son difíciles de comprender para alguien que no tenga formación filosófica. En América latina hubo un período de snobismo pro Althusser y luego vino otro anti Althusser, pero pienso que muchos de los que lo alabaron y luego lo atacaron nunca conocieron a fondo su pensamiento. La prueba de ello es lo que ocurrió con la traducción de su libro La revolución teórica de Marx. En la primera edición, Siglo XXI no respetó mi traducción del concepto de structure "à" dominante por estructura "a" dominante. El filósofo francés diferencia entre estructura dominante y estructura "a" dominante. Este último término pretende dar cuenta de la estructura global de la sociedad y estructura dominante (sin la "a") designa a una estructura parcial, es decir, puede designar a la estructura económica o a la política o a la ideológica.
Según el autor, dependiendo de cual sea el modo de producción, una de éstas estructuras pasa a ser dominante en la estructura social global. Esta está organizada de manera tal que siempre existe en ella una estructura parcial que domina a las otras y por eso la denomina estructura "a"dominante. Como sonaba algo raro, propuse a Althusser estructura con dominancia pero él no estuvo de acuerdo porque le parecía que "con" indicaba algo agregado y eso no expresaba exactamente lo que él quería decir. Indagando sobre el asunto vi que existe una "a" en español que se utiliza en frases elípticas, por ejemplo: chaqueta "a" cuadros, y muchas otras cosas que se dicen con esa "a". Quedamos finalmente en que íbamos a traducirla como estructura "a" dominante.
Pero, ¿qué ocurrió? Que Siglo XXI simplemente eliminó la "a" del término estructura "a" dominante sin consultarme, con lo que impedía diferenciar entre ambos tipos de estructuras y así se deformaba el pensamiento de Althusser. Yo reclamé y discutí con ellos, y ya en la segunda edición de La revolución teórica ... se suponía que empezaba a aparecer corregido el término. Yo di esto por hecho y nunca revisé cómo había salido. Pero una vez, varios años después, leyendo un artículo de Jorge Insunza, miembro de la dirección del Partido Comunista de Chile, quién se había entusiasmado con la obra de Althusser cuando estuvo exiliado en París, veo que él hablaba: "...como Althusser dice: la estructura dominante o a dominante ..." Entonces fue que yo me pregunté: ¿Y por qué Jorge escribe esto? Y fui a revisar La revolución teórica ... y ahí me encuentro que habían quedado pliegos con la palabra rectificada mezclados con pliegos que contenían el error de la 1ª edición. Y nadie reclamó durante 16 años. Se supone que muchos profesores usaron en sus clases ese libro de Althusser, pero nadie alertó a la editora de lo que había pasado. Yo interpreto esto como que ellos no le dieron importancia, quizá ni detectaron el error, porque no comprendieron a fondo el pensamiento de Althusser. Confundir ambos términos es realmente no entender nada de lo fundamental del aporte de Althusser a la comprensión de un concepto central del marxismo, el concepto de modo de producción.

No sé si ustedes han leído la tercera edición corregida y ampliada de Los conceptos..., porque allí, en una nota, explicaba esto que te acabo de contar. Suele ocurrir que cuando uno lee una primera edición generalmente no lee las otras.

Sergio: Exactamente, solamente leí la primera.

En esta tercera corrección del libro que hice en 1985, en la edición 51, introduje bastantes cambios, no de fondo pero de forma y de ampliación de conceptos. Tengo un largo capítulo sobre la transición del capitalismo al socialismo que es completamente nuevo y que creo aporta una serie de reflexiones que todavía hoy son útiles.
Luego de haber escrito la introducción a la Revolución teórica, vinieron esas notas de clase.

Sergio: ¿Y cómo conociste a Althusser?

Marta: Yo llegué a París con intenciones de estudiar marxismo. Jacques Chonchol, amigo mío, quien fuera años más tarde ministro de Agricultura de Allende, me había recomendado contactar a un sacerdote católico que militaba en el PC francés. Fue él quien me recomendó a Althusser diciéndome que a él le gustaba mucho trabajar con jóvenes. Fue la lectura de varios de sus artículos (entonces no habían sido todavía reunidos en el libro que salió en 1965: Pour Marx) lo que me entusiasmó por estudiar a Marx. Influyó también la observación que me hizo una amiga cuando oyó mi explicación acerca de la situación en América Latina. Como latinoamericanos, los franceses nos invitaban a que explicáramos nuestra realidad. Yo estaba muy influenciada por el jesuita belga, Beckeman, que dirigía la Escuela de Sociología de la Católica en Chile. El nos hablaba del círculo vicioso de la miseria (como los países del Tercer Mundo eran pobres, no podían acumular para salir por si solos de la miseria, tenían que pedir ayuda externa). Me acuerdo que una compañera marxista me dijo ¡ Pero Marta, qué estas diciendo, eso es una aberración, lo que pasa es que los países capitalistas desarrollados son los que provocan nuestro subdesarrollo, nuestra pobreza. Es nuestra dependencia de ellos lo que no nos permite avanzar. Ahí fue cómo yo entendí que la pobreza no era una cuestión de herencia, de falta de capacidad, de flojera, sino que era producto del sistema capitalista mundial.
Me entusiasmé tanto con lo que estaba aprendiendo, sentía que por primera vez tenía los pies bien firmes en la tierra, que decidí -luego de consultar a un grupo de amigos- que iba a dejar la Psicología y me iba a dedicar a estudiar marxismo. En ese momento pensaba sobrevivir en Chile impartiendo clases de francés. Pero, cuando llegue a Chile, se produjo la reforma universitaria, y, entre las cosas que fueron aprobadas, estaba el de iniciar programas de formación marxista para los alumnos universitarios. Como yo había publicado un libro de marxismo (Los conceptos elementales...), me invitaron a participar en la confección de los primeros programas. Fue así como, contra todo lo imaginado, empecé a poder sobrevivir gracias al marxismo. Fui de los primeros profesores que impartieron cursos universitarios de marxismo.

Sergio: ¿Cuándo fue eso?

Marta: Fue en el año 70, yo llegué a finales del 68 de Francia. Pero eso no duró mucho porque ya en el 71 me pidieron que asumiera la dirección de la revista política Chile Hoy. El periodismo en esa coyuntura tan especial que estaba viviendo el país me entusiasmó enormemente. Tenía muchas discusiones. Y como tenía muchas discusiones con mis alumnos en Sociología de la Universidad de Chile, donde impartía clases. Entonces militaba en el Partido Socialista, un partido de la Unidad Popular y mis alumnos miristas (del MIR) me criticaban por reformista; todo lo que yo decía era interpretado como reformismo. Era un diálogo de sordos. Recuerdo, sin embargo, que algunos de esos estudiantes, los más honestos, me fueron a ver al finalizar el curso para decirme que tenía razón en las cosas que yo decía y reconocieron que habían actuado mal. Por eso yo me incliné mucho más por hacer cursos a obreros y campesinos del PS que a universitarios. Los obreros que asistían a estos cursos iban con una gran ansiedad de aprender para aplicar de inmediato lo que aprendían, no era el caso de los universitarios. Entonces fue cuando se acentuó mi vocación pedagógica y fue debido a eso que empecé a escribir los cuadernitos de educación popular que ustedes conocieron, porque, para mí, lo más fundamental es ser capaz de transmitir conocimiento en una forma fácil y accesible a todos para ayudar a la gente a entender mejor y a militar mejor.

Sergio: ¿Y a transformar mejor?

Marta: Por supuesto.

Antonio:¿ Existe un punto de confluencia entre marxismo y cristianismo en tu formación?

Marta: Mira, para precisar la relación entre el cristianismo éste de los pobres y el marxismo quiero explicarte que la forma cristiana de tratar el problema de los pobres era una forma muy asistencialista. Luego yo descubrí que para que no hubiera pobreza había que transformar la sociedad. Es ahí donde la preocupación por los pobres es enriquecida con la explicación acerca del origen de la pobreza que me proporciona el marxismo.

Antonio: Últimamente se ha hablado de un socialismo cristiano y existe un esfuerzo por buscar coincidencias conceptuales con cristianismo sobre todo y de unificar los conceptos de "amaras a tu prójimo como a ti mismo" con el de "a cada quien según su capacidad y sus necesidades"...

Marta: Yo creo que ambas afirmaciones se refieren a cosas bastante distintas y que "amar al prójimo como a ti mismo" es una solución voluntarista . La otra se refiere a un análisis social que te lleva a pensar en una solución. Yo me hago en este terreno una autocrítica. Tuve la suerte de conocer el cristianismo en su aspecto positivo de preocupación por lo pobres, y algo antes de la teología de la liberación, cuando se hablaba de la teología de la revolución -la época de Camilo Torres y de los dominicos franceses-. Éstos, en su revista Fréres du Monde, llegaban hasta a defender el partido único en el socialismo -claro que pensaban en un partido único con democracia interna-, y nuestros amigos sacerdotes en los retiros espirituales a los que asistíamos nos decían que el pecado era el egoísmo y nos impulsaban a preocuparnos por la gente. Sin embargo, a pesar de haber conocido el mejor lado del cristianismo, cuando empecé a militar en el Partido Socialista de Chile, nunca me preocupé del tema de los cristianos revolucionarios. Luego, en un libro que escribí a mediados de los ochenta -que se publicó en México bajo el título: Indígenas, cristianos, estudiantes en la revolución - intenté corregir este silencio. Pienso que perfectamente un cristiano puede ser marxista. Lo que interesa es el programa, el proyecto de sociedad y no la ideología y, en eso, Althusser fue claro. El decía: ni el teismo ni el ateismo son problemas que pertenezcan al terreno de la ciencia marxista.

Sergio: Pero sin embargo Althusser decía que la religión era uno de los aparatos ideológicos del Estado.

Marta: Bueno, esa es otra cosa, hay que distinguir entre creencia e instituciones como la estructura eclesial o los sindicatos. Cuando Althusser afirma que los sindicatos se han transformado en aparatos ideológicos del Estado no está atacando el sindicalismo, está diciendo que los aparatos institucionales sindicales han sido cooptados, porque de hecho se han sometido a las reglas del juego del sistema.

Sergio: Marta, en estos últimos 15 años el movimiento revolucionario mundial y de América Latina ha registrado lo que se conoce como transfuguismo. Mucha gente de izquierda, gente ortodoxa del marxismo, han pasado a la posición de apóstatas del marxismo. Tú que te mantienes firme ¿cuál es tu opinión al respecto?

Marta: Para mí el marxismo nunca ha sido un dogma. Aprendí de Althusser que Marx sólo había puesto las piedras angulares, que si la realidad cambiaba había que hacer todo un desarrollo de acuerdo a la nueva realidad. Yo no he encontrado una explicación más coherente del funcionamiento del capitalismo que aquella que da Marx; independientemente de que sostenga en mi último libro: La izquierda en el umbral del Siglo XXI. Haciendo posible lo imposible. que no tenemos hoy un estudio crítico del capitalismo actual a la altura de la crítica que Marx hizo del capitalismo de su época. Pienso que la izquierda está saturada de diagnóstico y falta de terapéutica. Como dice el propio Althusser, no basta con conocer los problemas, hay que conocer sus causas. No basta reconocer los errores hay que conocer sus causas.
Y, a propósito de esto, creo que la izquierda ha logrado una cosa positiva, ha superado la etapa de creerse dueña de la verdad. Está en disposición de autocriticarse en muchas cosas, de reconocer sus errores, pero le falta conocer con mayor profundidad las causas de éstos y por ello suele volver a repetir esos mismos errores de los cuales se autocritica. En esto me hago otra autocrítica. Si ustedes leen la tercera parte de libro mencionado se darán cuenta de que ahí yo hablo de errores cometidos en la década del los 70 y 80, pero no reflexiono acerca de cuáles serían las causas de estos errores. Es sólo recientemente que he estado pensando en dónde estaría su origen, en cuáles serían los elementos teóricos que estarían detrás de estos errores. Intenté escribir algo hace ya algo más de un año, pero no puede continuar por falta de tiempo. Yo vivo bastante angustiada por el tiempo. Me falta tiempo para leer, para profundizar en algunas cosas. En MEPLA, el centro que dirijo en Cuba, no hacemos investigaciones más teóricas, nos dedicamos a investigar experiencias comunitarias de protagonismo popular y a escribir libros testimonios y videos acerca de ellas. A veces me dan ganas de dedicarme sólo a estudiar y escribir, pero, por otra parte, me doy cuenta que uno camina un poco en zig zag como decía Lenin. El estudiar experiencias concretas y entrevistar a gente concreta, a militantes y luchadores concretos, es lo que me ha permitido hacer este último libro, porque para escribirlo me he alimentado de luchas reales, de reflexiones reales y no de reflexiones académicas de quienes escriben libros sobre la izquierda.
Yo no soy socióloga de formación, no conozco el léxico sociólogico; soy psicóloga y, por lo tanto, cuando me empiezan a hablar de "anomia", "sinergia", y de una serie de otros términos pertenecientes a la jerga de los sociólogos, muchas veces no entiendo de qué están hablando. He ido aprendiendo algunos de estos términos pero mi vocación pedagógica me lleva a emplear un lenguaje lo más sencillo posible, al alcance de todos No niego que para el avance de una ciencia se necesita elaborar conceptos que den cuenta de la realidad que ella investiga, que sinteticen en unos pocos términos un fenómeno que sin ellos necesitaría una larga explicación, por eso que entiendo la necesidad, por ejemplo, de usar el término "estructura a dominante". Lo que cuestiono es el uso innecesario de la jerga si queremos comunicarnos con la gente común, tanto de la jerga sociológica como de la marxista. Si algo nos enseñó Fidel fue que era posible formar a todo un pueblo en la comprensión marxista de la historia sin emplear ninguna palabra de la jerga.
Por supuesto, tampoco estoy de acuerdo en introducir palabras en inglés en nuestros trabajos escritos en español. Y a propósito de palabras en inglés, no concibo que gente que se dice de izquierda acepte sin reaccionar que en nuestros países hispano parlantes aparezcan cada vez con más frecuencia términos en inglés en los lugares públicos y que en nuestras conversaciones diarias usemos términos en inglés. ¿Acaso no decimos que la lucha por la soberanía comienza con la lucha por la identidad y que ésta está muy relacionada con el idioma?

Sergio: En tu libro La izquierda en el umbral del Siglo XXI. haces una crítica a aquellos que se guían por la idea de que política es hacer lo posible.

Marta: Definir la política como el arte de lo posible, eso es lo que critico. Es decir a aquellos que consideran que sólo es posible adaptarse a la situación, unirse al coro neoliberal. Te voy a entregar un texto mío donde resumo este planteamiento. Pero quizá se importante que aquí aproveche de precisar lo que yo entiendo por izquierda, porque en el libro que tu mencionas no definí lo que entendía por ella..
Cuando yo hablo de izquierda -como lo explico en mi último libro, todavía no publicado: América Latina: Tarea estratégica: articular la izquierda partidaria y la izquierda social para conformar un gran bloque social antineoliberal-, estoy pensando en el conjunto de fuerzas que se oponen al sistema capitalista y su lógica del lucro. Fuerzas que luchan por una sociedad construida a partir de intereses de las clases trabajadoras; una sociedad alternativa humanista y solidaria, libre de la pobreza material y de las miserias espirituales que engendra el capitalismo.
No reduzco, por lo tanto, la izquierda a aquellos sectores que militan en partidos u organizaciones políticas de izquierda, sino que incluyo a actores y movimientos sociales. Estos son muchas veces más dinámicos y combativos, y están más identificados con los ideales señalados, pero que no militan en ningún partido u organización política. Entre los primeros hay quienes apuestan a acumular fuerzas por la vía del uso transformador de las instituciones, otros mediante la lucha guerrillera revolucionaria; entre los segundos hay quienes buscan ir construyendo movimientos sociales autónomos y distintos tipos de redes.
Estoy convencida de que sólo la unión de los esfuerzos militantes de las más diversas expresiones de la izquierda creará las condiciones subjetivas para reunir en una sola gran columna a la creciente y dispersa oposición social.

Sergio.- Tu hablas de sociedad alternativa, cómo construir una alternativa a la globalización neoliberal? Una alternativa local para el mundo global ¿Cuál es tu opinión al respecto?

Marta: Creo que la izquierda debe tener los pies muy firmes en la tierra si quiere tomar el cielo por asalto, y tener los pies bien firmes significa, para mí, reconocer los cambios que ha sufrido el mundo. Hay sectores de la izquierda que al ver las dificultades del presente adoptan la actitud de añorar el pasado mejor porque evidentemente fue un tiempo mejor para la izquierda. De alguna manera busca volver al pasado y no quiere que se revise ninguno de aquellos puntos que fueron claves para nosotros en el pasado, por ejemplo el papel del Estado. Yo pienso que el Estado tiene un papel importante, especialmente en los países poco desarrollados. Pero el asunto radica en si hay que pensar ese Estado de la misma manera en que lo hacíamos antes, o si -habiendo cambiado el mundo- tenemos que pensar en unas nuevas formas de Estado, en nuevas instituciones, nuevos instrumentos políticos. Si la sociedad ha cambiado y el partido no es un objetivo en sí mismo, sino un instrumento para la transformación de esa sociedad, parece claro que ese instrumento debe adecuarse a esa nueva realidad.
Por otra parte, si hoy se da una forma nueva de internacionalización del capital -lo que no significa negar el imperialismo, o sea, negar que existen imperios- es natural que ésto se traduzca en cambios dentro del propio proceso de trabajo: las características del trabajador de hoy no son las mismas que las del trabajador de las grandes concentraciones industriales del pasado. La empresa red, los fenómenos de la subcontratación, la fragmentación, la flexibilidad laboral y muchos otros, son fenómenos que no pueden dejar de ser tomados en cuenta cuando se reflexiona sobre la lucha sindical de hoy, que no puede orientarse por las mismas pautas que las luchas del pasado.
Considero que una izquierda realmente transformadora no puede ser una izquierda nostálgica del pasado, sino que debe ser capaz de enfrentar creadoramente el porvenir. Por eso no estoy de acuerdo cuando se trata de minimizar los grandes cambios que ha sufrido el mundo en estas últimas décadas; no me parece correcto negar lo nuevo de la actual forma de internacionalización del capital que se ha denominado por muchos "globalización" o "mundialización" No porque el primer término haya sido inventado por los norteamericanos podemos negar lo nuevo a lo que éste apunta. No te voy a desarrollar esto aquí ya que en la segunda parte de mi libro La izquierda en el umbral del Siglo XXI me refiero detalladamente a este tema.
Y a propósito de esto, por eso no me gusta la portada que hizo Siglo XXI de México a éste libro. Pienso que me ancla en el pasado al poner en ella caras de Marx y el Che, no porque yo hoy reniegue de Marx o el Che, sino porque todo el mundo me conoce por Los conceptos elementales del materialismo histórico, donde expongo el pensamiento de Marx. El que aparezca Marx en esta portada podría hacer pensar al lector que en este nuevo libro no propongo nada nuevo. Por eso me parece tan interesante la portada de la edición canadiense que lleva una foto en colores con la reja de Québec siendo tumbada por los Black Block simbolizando el rechazo de la juventud a la actual globalización. Esa portada es más cercana a la temática que abordo en la segunda parte de este libro donde trato el tema de la globalización neoliberal y la necesidad de luchar por una globalización humanista y solidaria, y a mi planteamiento central que sostiene que si el mundo ha cambiado, las respuestas de la izquierda deben cambiar.
Creo que quizá la mayor dificultad que debemos enfrentar es la falta de una propuesta alternativa rigurosa y creíble al capitalismo actual. Y eso tiene su origen, creo yo, en que no hemos sido capaces de elaborar una crítica del capitalismo de hoy -el capitalismo de la revolución de la información- con la profundidad y la amplitud con que Marx hiciera la crítica del capitalismo de su época. Sabemos que la futura sociedad que queremos construir no va a surgir de nuestras cabezas y deseos, sino de la superación de las contradicciones de la actual sociedad y de la adecuada orientación que se de a sus potencialidades. Si nosotros no conocemos bien como funciona esta nueva etapa del capitalismo, no vamos a poder elaborar soluciones eficaces para superar sus problemas.

Sergio: ¿Es necesario hacer la recreación de El Capital ?

Marta: Más que recreación yo diría actualización. Hay que crear nuevos conceptos para dar cuenta de las nuevas realidades.

Pero no sólo falta este análisis crítico del capitalismo de hoy. Tampoco podemos ignorar lo que ocurrió al socialismo soviético. El hecho de que éste se viniera abajo en tan corto tiempo y que nadie en el mundo lo hubiera previsto, ni siquiera sus más enemigos, que hicieron todo por destruirlo, plantea a la izquierda un gran desafío. Creo que no hemos estudiado a fondo estas experiencias y, como consecuencia de ello, no hemos sacado de ellas las enseñanzas pertinentes.

Sergio: ¿No hay mucho pesimismo en todo esto?

Marta: A pesar de todo lo que te he dicho yo soy optimista y creo que en el libro se vislumbra un camino, si no fuera así no tendría sentido haberlo publicado. Este optimismo se basa en el convencimiento de que la nueva sociedad democrática y participativa que queremos construir no puede ser construida por decreto, desde arriba. La democracia no se decreta, se construye, requiere de una profunda transformación cultural de las personas, que éstas pasen a ser los verdaderos sujetos protagonistas de la historia, que se sientan comprometidas con el rumbo que sigue la sociedad, o sea, que esa sociedad sea construida entre todos, que cada uno se sienta parte de esa construcción. Para mí no hay socialismo si no hay eso.
El gran problema del socialismo real fue justamente que el Estado asume casi todas tareas y trata de resolver desde arriba los problemas de la gente. Un estado fuerte y centralista fue eficaz durante varios años en muchos países del llamado "campo socialista" para sacar a esos países del atraso y la miseria. Hay que recordar que los problemas económicos eran tan grandes, que en muchos la gente estaba muriendo de hambre. Había que poner a esos países a producir fuese como fuese, con una gran disciplina empresarial y usando el taylorimo para lograrlo. Pero si bien este esquema o modelo altamente estatista y centralizado logró éxitos económicos significativos, que asombraron al mundo, subsistía en él un problema que no se logró resolver: ¿cómo, bajo un estado central que todo lo decide, con muy escasa autonomía local, se podía hacer que los trabajadores se sintiera partícipes de ese proceso, es decir, cómo ir gestando el sujeto protagónico de la nueva sociedad?
Por eso yo creo que todo lo que haga la izquierda desde ahora por ir contribuyendo a esa transformación cultural que mencionaba es ir preparando desde abajo las condiciones que permitan la construcción de la futura sociedad por la que luchamos. Aunque el trabajo en los movimientos populares, en los espacios locales, sea un trabajo muy lento, casi de hormiga en algunos casos, es un trabajo que va quedando, que va sumando.
A mi entender los gobiernos locales pueden llegar a ser, bajo gobiernos de izquierda que promuevan la participación popular, espacio privilegiados para ir creando sujetos, para ir creando hombres que tomen decisiones, que participen democráticamente, que crezcan humanamente, que crezcan en dignidad.
No hemos construido todavía la gran alternativa pero sí sabemos por dónde debemos caminar. Por otra parte, sabemos que las alternativas se van construyendo también a partir de la propia práctica, mediante métodos de ensayo y error. Cuando constato que no hay una alternativa bien elaborada al capitalismo, no estoy planteando que nos quedemos con las manos cruzadas. Mientras se va elaborando teóricamente, hay mucho que avanzar en el terreno práctico.
Creo que lo que tenemos que entender es que la construcción se hace de distintos espacios y tiene que ser complementaria.
Yo creo muy importante estudiar la experiencia de Porto Alegre, el presupuesto participativo y todo el tipo de gestión colectiva que va naciendo, en distintas formas, en esa ciudad y que se está dando en muchos gobiernos del PT en Brasil y en otros lugares de América Latina.
Los alcaldes del PT en Porto Alegre han entendido muy bien, por ejemplo, que la presión popular es fundamental para poder lograr que ese pesado aparato heredado pueda orientarse, al menos parcialmente, en un sentido diferente. Porque frente a esa institucionalidad heredada hay dos posibilidades: una es adaptarse a la institucionalidad y limitarse a administrar en forma eficiente, la otra es usar esa institucionalidad para educar a la población, para fomentar el protagonismo de la gente y hay que aceptar que se van a producir conflictos entre las demandas populares y las posibilidades de satisfacerlas y que la presión popular sobre el gobierno puede ayudar a quienes en él están a agilizar soluciones. La izquierda debe entender que una cosa es ser de izquierda de oposición y otra ser una izquierda con posición. Cuando se está en el gobierno uno tiene que tomar decisiones, elaborar respuestas en ritmos y tiempos limitados. Tiene que tomar posición.

Sergio: Lo que le está pasando a Rosario Robles en el Distrito Federal, por ejemplo. Ella ha tenido que resolver problemas de seguridad pública y ser la gobernadora de una de las ciudades más grandes de América Latina. Ha debido usar la policía para detener desórdenes generados por provocadores incrustados en movimientos encabezados por partidos de izquierda. Es un problema difícil tomar una decisión en este caso ¿no ?

Marta: ¡Es muy complicado!

Sergio:¡Complicadísimo!

Marta: Uno de los grandes problemas de los gobiernos de izquierda -y lo vivió el presidente Allende durante el gobierno de la Unidad Popular en Chile- se produce cuando la propia izquierda no tiene una estrategia común. El gobierno consideraba que sólo era conveniente golpear a las grandes empresas, controlar los centros económicos estratégicos y procurar una alianza con los pequeños y medianos empresarios. El MIR (un grupo de la izquierda radical) no compartía esta estrategia y se dedicó a tomar pequeñas empresas. Se creó así una situación de inseguridad que afectó a todo el empresariado, dando la idea de que todo se iba a estatizar, lo que permitió que los grandes capitalistas tuvieran como aliados a los pequeños, anulando la política de alianzas de la UP.Tabaré Vázquez, candidato a presidente de la República de Uruguay y presidente de la coalición de izquierda Frente Amplio parece haber aprendido la lección. Decidió renunciar a la conducción del Frente Amplio cuando uno de los grupos que formaban parte del Frente Amplio no respetó las normas de funcionamiento acordadas. Si no se paraba a tiempo tales indisciplinas, qué podía ocurrir si él llegaba al gobierno del país.

Antonio: Yo quisiera hacerte una pregunta en torno al futuro inmediato. Se afirma que con los nuevos adelantos tecnológicos sólo el 20% de la población mundial es suficiente para trabajar, para crear los productos que necesita el 80% restante. ¿Qué va a pasar entonces con el concepto de clase obrera?

Marta: En mi libro sobre la izquierda hay todo un capítulo dedicado a este tema. Allí me pregunto acerca de cuál es el futuro del trabajo. Si vamos o no a un mundo sin trabajo. Yo no creo que el trabajo tienda a desaparecer. Si se analizan algunas experiencias de introducción de la informática en el proceso productivo separadas del contexto global, se puede constatar que en esos procesos indudablemente ha disminuido enormemente el trabajo humano: que se ha reducido el tiempo de trabajo y el número de trabajadores. Pero lo que el análisis casuístico no permite es ver que junto a la reducción del trabajo en determinadas áreas se abren nuevas fuentes de trabajo en otras áreas. El problema que tenemos que pensar como izquierda marxista es que estos nuevos trabajos tienen hoy día otra calidad, o sea, que la producción hoy es mucho más inmaterial de lo que era antes. En el área de la informática, del conocimiento, crecen enormemente los puestos de trabajo, mientras en otras áreas aumentan los despidos. Suele ocurrir que mientras hay desempleo en profesiones que tenían gran auge en el pasado, sobran puestos de trabajo para las nuevas profesiones, porque no hay personal suficientemente calificado para asumirlas.
No niego con ello que el avance tecnológico en el mundo, el avance de las fuerzas productivas, implica la posibilidad de reducir el tiempo de trabajo necesario. Marx piensa que el hombre se liberará en la medida en que logre esto. Es claro, sin embargo, que mientras haya capitalismo la tendencia será a que un sector trabaje mucho mientras una parte significativa de la población no tiene donde trabajar. Creo que nuestra la preocupación como izquierda tiene que ser, por el contrario, que todos trabajen menos para que todos tengan trabajo. Hay quienes plantean que la única solución al actual desempleo es que todas las personas reciban un determinado ingreso, trabajen o no; que reciban ingresos para que no se mueran de hambre. Esta fórmula -que parece muy humanitaria y que puede ser hasta necesaria en la actualidad- es a mi entender una fórmula imperfecta. No basta que el hombre tenga con qué vivir, necesita sentirse útil a la sociedad.
Por otra parte, hay también que redefinir lo que entendemos por trabajo, porque cuando pensamos en trabajo estamos pensando muchas veces sólo en el trabajo asalariado fijo, con una jornada de 8 horas, seguridad social y vacaciones pagadas, se suele mirar raro a quien trabaja 5 horas en forma inestable, o 3 o 4 meses al año.
Nuestro concepto de trabajo tiene mucho que ver con el anterior proceso productivo que exigía largas y estables jornadas de trabajo. Habría que preguntar a los jóvenes si ellos quieren trabajar 8 horas diarias durante todo el año o si sus aspiraciones son otras . Y no sería extraño que encontráramos que el joven quiere dinero suficiente para vivir pero no le interesa trabajar 8 horas; a lo mejor le interesa trabajar 3 meses intensivamente para poder viajar los otros 3 o poder hacer lo que quiera; porque yo sí creo que el hombre siempre va a tener que dedicar un tiempo de su vida a trabajar en lo que no le gusta, son muy pocos los privilegiados que pueden trabajar todo el tiempo en lo que les gusta . Por eso, pienso, Marx sostiene que el reino de la libertad viene después de las horas de trabajo necesario. Siempre va haber trabajos monótonos, mecánicos y alguien tendrá que hacerlos.
Por otra parte, los que pronostican un mundo sin trabajo, están pensando partiendo de la realidad de países altamente desarrollados donde la nueva revolución tecnológica ha contribuido a eliminar una gran cantidad de puestos de trabajo; pero esto no ocurre así en otras regiones del mundo. En algunas de ellas el capitalismo industrial está expandiéndose con mucha fuerza y creando nuevos puestos de trabajo. El mundo no es Europa, ni es sólo los Estados Unidos.

Sergio: Esto podía ser una estrategia para enfrentar al neoliberalismo con la reducción al máximo de la jornada laboral porque habría más trabajo para todos como planteas tú ...

Marta: Estoy convencida que una política laboral que disminuya la jornada de trabajo para que se trabaje menos y todos tengan trabajo sólo se puede lograr si se acaba con el capitalismo, ya que la lógica del lucro que mueve a este sistema no permite este tipo de soluciones. Se necesita otro modelo en que la economía funcione en función del hombre y no del lucro.

Sergio: Ahora, hay un elemento que a mí me preocupa bastante y es el papel de los medios de comunicación, fundamentalmente de la televisión en la formación de la conciencia de las grandes masas ¿Qué posibilidades existen de emplear los medios como instrumentos de resistencia y liberación de las masas?

Marta: Este tema también es tratado en el libro. Allí me refiero a la industria del consenso y a la forma de domesticar al rebaño perplejo de la que habla Chomski. Creo que unas de las armas más poderosas para reproducir el sistema actual son los medios de comunicación. Sin embargo, le encuentro razón a Castells cuando dice que resulta paradójico que la izquierda, que se plantea como tarea la transformación del mundo, diga que estamos sometidos a una máquina infernal que nos aplasta, porque, en el fondo, si tú súper valorizas el efecto de los mensajes de la televisión entonces realmente no queda otra cosa que pensar que la gente esta anulada y no es así.
Yo tengo la experiencia práctica de conocer lo que ha ocurrido en Porto Alegre, un lugar donde los medios de comunicación están completamente controlados por la derecha y no se le da ningún espacio al gobierno local de izquierda, salvo que pague avisos en los medios. ¿Qué ha ocurrido allí? Una práctica política democrática diferente por parte del gobierno del Partido de los Trabajadores ha hecho que la gente tenga un distanciamiento crítico frente a los mensajes de la televisión.
Por eso que en esta época de globalización cada vez mayor adquieren cada vez más importancia los espacios locales, que son los espacios en donde realmente se puede dar el protagonismo de la gente. Y en relación con esto creo que la izquierda tiene que repensar el papel del Estado y el papel de las instituciones. Suele ocurrir que a veces se valorizan más las soluciones institucionales para la distribución de riquezas porque parecen ser más racionales, y seguramente lo son, para implementar una serie de cosas, entre otras, para una distribución más igualitaria, etcétera. No cabe duda que desde el punto de vista de la eficiencia eso parece muy razonable. Pero el problema es otro. El problema no es sólo de eficiencia, es de crecimiento humano: de participación en la toma de decisiones, de sentirse involucrado, consultado. No cabe duda que es más eficiente e igualitario que el Estado reparta los excedentes de determinadas empresas desde arriba para dar una cantidad igual de bienes a todas las escuelas del país, pero eso significa que se pierde la relación concreta de una empresa determinada con una comunidad escolar determinada, y de los trabajadores de esa empresa con los vecinos de la comunidad, discutiendo en conjunto como emplear los recursos y cómo aumentarlos. Esos espacios concretos son los espacios donde la gente discute, prioriza, se compromete, crece. Es decir, tu puedes pensar una solución técnica muy perfecta para una ciudad, pero resulta que es más importante quizá que la gente cometa un error pero que se sienta involucrada, que se sienta protagonista de lo que decide y construye.

Sergio: Esto en la época del estalinismo hubiera sido una herejía ¿no?

Marta: Probablemente. Yo pienso que hay que el apostar a la autonomía, a crear espacios en que la gente realmente pueda decidir qué hacer sin que todo venga decidido desde arriba. ¿No creen ustedes que cuando leíamos el texto de Marx sobre la Comuna de París, lo que nos quedó grabado como lo nuevo de la comuna fue la necesidad de destruir el aparato de estado burgués? Lo que yo al menos no capté en esa época es que Marx planteaba que había que destruir el aparato centralista del estado burgués. Esa palabra "centralista" no la asimilé entonces. Por otra parte, como leíamos a Marx desde Lenin y en el Estado y la revolución Lenin aclaraba que Marx no se oponía a la idea de tener una gestión central del estado, uno se quedaba con la idea de la necesidad de la centralización y olvidaba la necesidad de destruir el estado centralista. A mi entender, Marx había criticado la idea de un estado hiper centralizado que impedía la autonomía de las comunas, aunque reconocía la necesidad de articular a estas comunas. Pero una cosa es articular comunas autónomas y otra es eliminar la autonomía a favor del centralismo. Pienso que el desafío de la izquierda es pensar en un Estado mínimo, pero no en el sentido neoliberal, sino en el sentido de que delegue en las comunidades poder, que no es otra cosa que poder hacer, poder decidir qué hacer, y para ello se necesita descentralizar recursos, o, al menos, descentralizar la toma de decisiones acerca de los recursos, porque sin recursos no hay autonomía, no hay poder real que no es sino poder hacer. Acaso no sabemos que la mujer sólo es realmente libre cuando deja de depender del salario de su marido para sobrevivir.

Sergio: Marta, te agradecemos a nombre de la revista tu disposición para esta entrevista.

(Entrevista a Marta Harnecker realizada para la revista mexicana Cuadernos de Marxismo del Partido de los Comunistas Mexicanos)