Chile: la ciudadania tiene desconfianza con el regimen democratico que se instalo

Juan Carlos Gómez
 historiador

"La ciudadanía tiene desconfianza con el régimen democrático que se instaló"

En el marco del seminario sobre incidencia ciudadana denominado "Ciudadanía que incide decide", realizado en Concepción se presentó la reciente edición del libro "La Frontera de la Democracia, El derecho de propiedad en Chile 1925 -1973", con la asistencia de su autor. Allí nos recibió cordialmente.

Fuente: Servicios de Estudios Regionales, SER.
*Por: Dagoberto Pérez, Helena Broden, Eduardo Alarcón

- Usted ha señalado que el modelo  de democracia avalado por la Concertación ha fracasado. ¿Cuál es su fundamento?
- Las democracias que se instalaron en los años '80, en América Latina, corresponden a un determinado tipo de modelo de democracia. Ese modelo es el que yo llamo "neoliberal representativo". Este modelo define a la democracia en forma restringida, sólo como régimen político. Un régimen político que resuelve esencialmente dos problemas, la relación entre los ciudadanos y el Estado a través de las libertades cívicas y el Estado de Derecho. Y en segundo lugar, quién gobierna. Para ello establece ciertos elementos de procedimiento para que se lleven acabo procesos electorales de selección y elección de grupos que van a gobernar la sociedad. Este modelo a la fecha ha fracasado al no lograr cumplir con lo que dice su adjetivo, la representación. La Concertación heredó una institucionalidad basada en un sistema binominal, que impide una cabal representación de todos los sectores políticos que existen en la sociedad chilena en forma proporcional a su fuerza política o fuerza electoral. En
 ese sentido la Concertación  ha fracasado una y otra vez en tratar de reformar la Constitución Política del '80, a través de los mecanismos que la propia constitución establece. Sin reparar que esos mecanismos están diseñados para impedir u obstaculizar el cambio institucional. Ha fracasado políticamente la Concertación, porque no ha permitido realizar un acto que yo considero fundamental para la democratización efectiva del sistema político post-dictadura como es ciudadanizar el problema constitucional. Es decir, bajarlo desde la esfera de la sociedad política a la sociedad civil, compuesta por una diversidad de expresiones sociales, culturales y políticas.

- ¿Con ese diagnóstico es Chile un país democrático?
- Desde el punto de vista de los elementos que requiere una poliarquía al decir de Robert Dahl, Chile no es un país democrático. Esto porque no cumple con todos ellos,  por ejemplo, uno de los requisitos centrales de la poliarquía  es que todas sus autoridades sean electas. Especialmente aquellos que ocupan el espacio legislativo y ejecutivo. Y nosotros tenemos actualmente en el poder legislativo senadores que son designados, lo que rompe con el principio de la electividad. Por otro lado, tenemos una serie de deficiencias, tales como el rol de los medios de comunicación. En Chile los medios no dan cabida a toda la pluralidad y diversidad de expresiones culturales y políticas que se aprecia en el espacio de la sociedad civil. Los únicos que aparecen visibilizados en los medios de comunicación son la Concertación y la Alianza por Chile. ¿Qué pasa con las otras corrientes políticas y culturales que existen y están planteando algo distinto al actual modelo?. Estos medios impiden a la
 ciudadanía informarse libre, oportuna  y verazmente. Esta es una democracia defectuosa, es un régimen democrático limitado, un régimen democrático protegido. Como ha señalado Manuel Antonio Garretón tiene una serie de "enclaves" que le impide ser auténticamente democrático. Sin embargo, por muy defectuoso que sea no es una dictadura, no es un régimen autoritario.

- ¿Usted está de acuerdo con la frase que señala que no hay malestar con la democracia sino en la democracia?
- Estoy totalmente de acuerdo con esa afirmación. La ciudadanía latinoamericana tiene un malestar, un enojo, una gran rabia con el modelo de democracia que se instaló. Pero, la ciudadanía no tiene un malestar en contra la democracia. La gente no esta pidiendo o exigiendo gobiernos autoritarios. Y eso quedó muy claro en la caída del Presidente Fernando De la Rúa en Argentina. La gente se movilizó y salió a la calle una vez que el Presidente decretó Estado de Sitio. El que los militares hayan ocupado el espacio público fue considerado por el pueblo argentino como un atentado contra la democracia. Como he escrito ese fue un "golpe de Estado ciudadano" en contra del "mal gobierno" y en defensa de la democracia.

- ¿Cuál es el riesgo que la democracia se vuelva irrelevante?
- Que los elementos que la sostienen se deslegitimen y que los sectores reaccionarios, no democráticos pasen a tener un rol mucho más preponderante del que tienen actualmente en la sociedad. Si bien esos sectores están presentes no están actuando. Siempre cuando la democracia entra en crisis esos sectores tienden a buscar la oportunidad de instalarse en el poder. Ese sería el problema sustantivo. Yo pienso que la crisis actual de la democracia, la crisis de la democracia neoliberal representativa, puede ofrecernos a los ciudadanos y ciudadanas de América Latina la búsqueda de un nuevo modelo de democracia. Ejemplo de eso son los proceso que se viven en Bolivia y Venezuela. Son procesos que están conduciendo a un nuevo modelo de democracia que perfectamente podríamos llamar "modelo de democracia social participativa". No hay derecho a descalificar los procesos que se están viviendo en esos países, como neopopulistas o de cualquier otra forma. Son espacios de nuevas experiencias
 políticas y sociales. No hay que dejar de lado lo que se está viviendo en Brasil bajo el gobierno de Lula.

- Parece ser que la democracia por sí misma no es suficiente se necesita hablar de democracias con apellidos, tales como, democracia participativa, democracia ciudadana, democracia con equidad de género, democracia y derechos. ¿Según su opinión cuál es el apellido que necesita nuestra democracia?
- La verdad es que la democracia moderna siempre ha tenido apellidos. Siempre ha tenido un adjetivo calificativo. La historia nos habla de la democracia liberal, la democracia popular, la democracia burguesa. Esto determinaba un tipo de democracia. Los distintos adjetivos que la democracia Latinoamérica ha tenido ahora último, entre los cuales destacan la "democracia de baja intensidad", "democracia tutelada", "delegativa", nos hablan de elementos negativos, de las deficiencias de los actuales regímenes democráticos. Pero también podemos darle calificativos positivos a la democracia, tales como: las democracias deliberativas, participativa y social. La democracia deliberativa le da a la ciudadanía el derecho a dar libremente su opinión, es un espacio para llegar a acuerdos desde el diálogo. La participación es una necesidad ineludible de una democracia representativa. Y lo social tiene que ver con cómo podemos construir un régimen político, social y económico que sea democrático. La
 conquista de la democracia política y su ampliación, nos permite, la posibilidad de construir democracia social y económica. Esto es socialismo.

- Actualmente más del 98% de los países latinoamericanos viven en democracia formales o electorales, un gran paso luego que esos mismos países han vivido intermitentemente desastrosas dictaduras militares. Sin embargo aún se visualizan altas tasas de cesantía, pobreza desigualdad. América Latina muestra los peores índices de distribución del ingreso. ¿Es la democracia el sistema válido para combatir estas inequidades?
- Creo que la forma de presentar la situación actual de la democracia es correcta. Sin embargo hay que hacer algunas puntualizaciones u observaciones. En primer lugar, no debemos olvidar qué régimen económico dominante es: el capitalismo. Y es el capitalismo y su forma de operar y de reproducirse en el tiempo, el que va generando esas condiciones que en tu pregunta señalas. Condiciones de desigualdad, pobreza y cesantía, etc. Por lo tanto, no es la democracia la que produce esas condiciones. Ellas son producidas por la forma cómo opera el capitalismo. Una democracia política que incluya lo social y lo económico le pone trabas a ese tipo de acción del capital. Por eso la democracia ampliada, profundizada se lleva mal con el capital. El capital requiere tener una democracia que le sea funcional a sus intereses. Y una democracia que le es funcional a sus intereses son las democracias restringidas. Son democracias sin participación, elitistas, de partidos conformistas. Democracias que
 niegan la representación total y cabal de todos los grupos que se interrelacionan en la sociedad. De manera que el problema no está en la democracia sino en el capitalismo. Ese es el problema central. Por eso el capitalismo internacional se lleva mal con la democracia "chavista", por ejemplo. Se lleva mal con la democracia boliviana, que le dice a las trasnacionales que las ganancias por la explotación del gas queden entre un 60 o 70 % en el país y no fuera de él. Este tipo de democracia le hace mal al capitalismo nacional e internacional.

- Recientemente el PNUD entregó un lapidario informe sobre las democracias en América Latina. El estudio señaló que un 54,7% de la población encuestada aceptaría un gobierno autoritario a uno democrático si este es capaz de resolverle sus problemas. ¿Por qué la ciudadanía se ha divorciado de la democracia?
- Bueno, por todo lo que hemos estado conversando. La ciudadanía tiene una profunda desconfianza con el régimen democrático que se instaló, no con la democracia.  O sea con democracias restringidas, defectuosas. En definitiva democracias incapaces de resolver los problemas de la gente. Porque responde más a los intereses del gran capital que de las mayorías. Entonces es entendible que la gente le retire su confianza a este modelo de democracia. También es importante destacar que la democracia tanto como régimen  político liberal o social participativo no está destinada a resolver los problemas económicos y sociales de la población. En democracia tú puedes desarrollar políticas económicas destinadas a las grandes mayorías, pero para hacerlo tienes que afectar al régimen capitalista. Porque para iniciar políticas de distribución del ingreso, por ejemplo, tienes que modificar la actual forma de distribución. Entonces no vas a afectar el proceso electoral con eso,  vas afectar el poder
 del capital. Son las restricciones que el capital le pone a la acción política democrática las que impiden desarrollar políticas sociales de cobertura nacional.

- Usted ha estudiado este informe del PNUD sobre la Democracia en América Latina. ¿Es representativo?, ¿Cuál es su opinión?
- Lo he estudiado bastante bien. Pues, doy clases de democracia y gobernabilidad en América Latina. Y te puedo señalar que este informe es profundamente equivocado, especialmente, en la concepción metodológica, como también en las preguntas que se le formulan a los distintos ciudadanos y ciudadanas. Este informe no es capaz de hacer diferencias entre los diversos procesos democráticos que se han vivido en la región. No se pueden comparar las democracias de los países de Centroamérica con las democracias de los países Andinos. O con las democracias de los países del Sur. No se puede hacer la misma pregunta a todos. Las motivaciones que tiene la ciudadanía y que la inducen a actuar y plantearse en la sociedad son absolutamente distintas en cada país.. Pongo un ejemplo, recientemente estuvo el presidente del Fondo Monetario Internacional en Argentina y los movimientos sociales casi queman el Ministerio de Hacienda. Protestan por su presencia. Este señor viene al otro día a Chile y aquí
 las autoridades le dan una bienvenida y la ciudadanía ni siquiera se enteró. Hay grados de politización distintos.

- ¿Cuál es la democracia que le acomoda a Juan Carlos Gómez?
-Aquella democracia que me resuelva el problema de participación. Que reconozca derechos tanto económicos, sociales y culturales. Una democracia donde la ciudadanía pueda participar en la creación de la ley. Una democracia que me permita revocar mandatos en aquellos que estén ejerciendo el poder en forma equivocada o en forma corrupta. Que tenga la posibilidad de fiscalizar la acción gubernamental, tanto local como nacional. Sigo creyendo que debemos pensar la democracia como aquel sistema que es capaz de colocar cada vez más límites al capitalismo.

- ¿Qué hace falta para eso...?
- Un gran movimiento social que todavía no tenemos. El problema es que no tenemos un proyecto claro que diga esta es nuestra solución económica, así vemos la participación ciudadana, estos son derechos y estos son deberes. Por otro lado, no se trata de darle la espalda a la globalización. La globalización es un fenómeno que está entre nosotros. Sin embargo, no soy de los que cree que sea irreversible. Después de la caída de la Unión Soviética y los socialismos reales. No podemos decir que algo sea irreversible. Todo puede volver a cambiar. No soy de los que cree que la globalización llegó para quedarse. En la medida que la ciudadanía comience a tomar decisiones otra realidad será posible. Por lo tanto, es posible pensar otra forma de relacionarnos con la globalización.

- Usted ha manifestado en sus artículos de opinión que es partidario de que la sociedad civil convoque a una Asamblea Nacional Constituyente, democrática, pluralista y participativa. ¿En qué consiste eso?
- En lo que tú señalas. Hoy el gran problema nacional si queremos enfocarlo de acuerdo a una situación netamente político institucional es la constitución de 1980. Esta constitución espuria, que no contó con la participación de la sociedad civil. Aprobada en un plebiscito fraudulento, con serias restricciones, etc. Para tener una constitución política democrática debemos participar todos y todas. Para esos efectos yo he estado escribiendo que tenemos que aprovechar aquellos espacios que se nos permiten. Y uno de esos espacios es votar. Pronto tendremos elecciones. Cuando uno va a votar, yo propongo, colocar una frase: "Queremos Asamblea Constituyente". Si fueran millones de voluntades ciudadanas que dijeran eso a los encargados de la política nacional, la clase política, tendría que escuchar esa potente voz ciudadana. De lo contrario quedarían deslegitimados. Una vez iniciado ese  proceso se comienza un trabajo de base en la cual toda las comunidades de este país comienzan a trabajar
 para ir planteando el cómo debería ser nuestra próxima sociedad sobre la base de una nueva constitución política.

- La idea de conformar este gran movimiento ciudadano amenazaría los poderes constituidos. ¿Cómo se supera eso?
- Solamente con participación. Solamente con organización. Con conciencia ciudadana de que es posible hacerlo. En Colombia cuando se inicia el "Movimiento por la Séptima Papeleta" y por "Una Colombia posible". Que organizan diversas universidades de Bogotá. Es un movimiento en el que nadie creyó. Porque eran voces que se levantaban en la violencia política. Sin embargo, los estudiantes, los medios de comunicación con claro perfil democrático consideran que esto es una buena posibilidad para Colombia. Se estableció una alianza entre estudiantes, medios de comunicación democráticos, organizaciones de la sociedad civil. Con la sola idea de reunirse para discutir el tema de la Asamblea Constituyente. Y buscando el mecanismo más idóneo para su exigibilidad. Y la forma como lo hicieron fue metiendo un voto en la urna escrito con la frase: "Queremos Asamblea Constituyente". Eso obligó al poder constituido recién elegido, que era el Presidente César Gaviria  a convocar una Asamblea
 Constituyente. No se puede desoír a 5 millones de ciudadanos y ciudadanas que te están diciendo eso. Es decir que si aquí votaran 5 millones sería alrededor del 60 ó 70% del total de inscritos. Cuando la gente no encuentra un mecanismo para hacer sentir su presión al gobierno, es el mejor momento. Así como en su momento en el plebiscito del 88' se dijo que con una raya se podía botar a Pinochet. Bueno con una raya y con una frase hoy se puede solicitar una Asamblea Constituyente al poder constituido. Puede que sean voces aisladas pero las hay. Te aseguro que si 30 ó 40 mil votos escribieran lo mismo va a generar un hecho político.

- Usted ha señalado que Chile tiene el triste record de ser el único país de América Latina en el cual su ciudadanía nunca en forma libre, inclusiva, democrática, participativa ha generado una constitución política. Las que han existido han sido impuesta y dictadas por el poder presidencial apoyadas por los militares. ¿En qué países la ciudadanía ha impuesto sus derechos en una Constitución?.
- El mecanismo que se ha utilizado en América Latina para instalar una nueva constitución política ha sido la Asamblea Constituyente. En el último tiempo se ha dado en el Ecuador, en Colombia, Venezuela. La constitución política que rige Venezuela fue por una Asamblea Constituyente elegida con la presencia de todos los sectores. Desde 1830 en adelante yo diría que casi todos los países latinoamericanos han hecho Asamblea Constituyente. Y Chile ha sido el único que no lo ha hecho. En el periodo que va desde 1810 a 1830 se eligieron Congresos Constituyentes. Pero recordemos que en ese tiempo las posibilidades de que la sociedad chilena toda, incluyendo los grupos originarios, los peones, los inquilinos participaran en esos proceso, era bastante más utópico que hoy. Yo tengo un estudio desde el siglo XIX al XX de cómo se ha desarrollado esto, no la demanda por una Asamblea, sino del poder Constituyente. Y a lo largo de ese periodo la demanda  ciudadana por ejercer directamente ese
 poder, ha sido siempre ocultado y negado por los poderes fácticos.

- ¿Qué lo motivó a escribir "La Frontera de la Democracia. El derecho de propiedad en Chile 1925- 1973"?
- Fue escrito sobre la base de dos ejes temáticos. Primero explicarme cómo había sido el sistema político chileno desde el año '32 al '73. Tenía mis dudas de que fuera democrático. Y la otra gran motivación tiene que ver con lo que fue el Golpe de Estado. Este acontecimiento que fue un shock  me generó una serie de preguntas. Como buen hijo de obrero yo me preguntaba por qué estaban ocurriendo estos hechos. Cuál es la razón de todo esto. Y como lo digo en el libro, creo,  que el pueblo pensó que realmente la democracia era el gobierno del pueblo, por el pueblo y para el pueblo. La expresión ciudadana de los sectores populares pensó que esa era la democracia. Y quisieron practicarla desde abajo y obtener lo que siempre se les había negado. Entonces hay que buscar una explicación de la emergencia del autoritarismo y me encontré justamente que los defensores del derecho de propiedad, consideraban a la propiedad como más importante que la vida. El derecho a la vida queda supeditado a la
 propiedad.

- Por último, algo señalaba usted en el lanzamiento de su libro acerca de que estaría trabajando en una nueva investigación acerca del aporte de la sociedad civil al desarrollo sociopolítico del país. ¿Nos podría adelantar algo?.
- Así es, he estado trabajando en el último tiempo en la configuración, constitución, y poder de la sociedad civil. En el término de cuál es su grado de participación, su grado de fortalecimiento. Cómo está hoy pensada. Las sociedades no son iguales unas a otras. Si bien hoy tenemos serios problemas como la calidad de la democracia. Hay otros elementos que son tremendamente importantes para el desarrollo democrático del país. Como lo es la figura del ciudadano. Hoy el ciudadano está en crisis. El ciudadano no tiene confianza en sus propias capacidades. El ciudadano actual es un ciudadano privatizado, despolitizado, confía más en las fuerzas del mercado que en la fuerza de la política. Pero esto tiene que ver con una actitud del ciudadano. Hoy al ciudadano le gusta mucho exigir sus derechos pero poco cumplir con los deberes. Hablamos siempre de la responsabilidad social de la empresa, no hablamos de la responsabilidad social del ciudadano. Evaluamos permanentemente a la democracia y a
 los políticos, pero ¿quién evalúa al ciudadano?. El ciudadano se ha transformado en un ser intocable. Lo que estoy planteando en algunos escritos es que hay que empezar a evaluar el comportamiento cívico del ciudadano. Para saber si tenemos un ciudadano realmente dispuesto a participar en democracia. Un ejemplo, la discusión en torno a si el voto debe ser voluntario o debe ser obligatorio, me parece un desatino. Pues, en una democracia, en una comunidad democrática todos somos responsables del funcionamiento de la democracia. Por lo tanto, si la democracia falla es porque estamos fallando los ciudadanos. No solamente aquellos que están dirigiendo el Estado, aquellos que están dirigiendo el gobierno, o los gobiernos locales. No se puede decir que la democracia es un problema de los otros, ¿quiénes son los otros?. Si hay una falla en la democracia hay que preguntarse qué está pasando con los ciudadanos. Hoy se aprecia cierta comodidad en los jóvenes. No es posible entender que no
 quieran ir a participar y votar. Por qué quiere delegar su responsabilidad a los otros. Para ser un buen demócrata hay que ser un buen ciudadano. Hay sociedades con más experiencia democrática que las nuestras que están pensando en dar derechos políticos a los jóvenes a partir de los 16 años. Es más, hoy, se habla de los derechos ciudadanos de los niños. La derecha en este país quiere dar discernimiento a los jóvenes a partir de los 14 años para ponerlos en la cárcel. Pero no para que sean ciudadanos políticos. Hay una lógica del castigo por sobre la del derecho. Porque son jóvenes o niños que atentan contra el derecho de propiedad. Y, en su defensa todo vale.