Latinoamérica

18 de febrero del 2002
Sujetos y cacerolazo

María Moreno, Página 12
Entrevista a Blas de Santos, psicoanalista, ensayista: El rol de la izquierda, los miedos y el valor de las asambleas, la reivindicación del trabajo barrial, el realismo y el idealismo, en una reflexión de un pensador original y polémico.
-¿Los cacerolazos y las asambleas barriales reactualizan una reflexión sobre el vínculo entre política y subjetividad?
–A mí me parece que es central la idea freudiana de constitución subjetiva como funcionamiento regulado por dos principios: el de placer y el de realidad. Para Freud, el sujeto no es, como para algunos, el sujeto del proceso primario, pura libertad, pura satisfacción, pura realización y atemporalidad y absoluto mientras que el sujeto "malo" es el sujeto del yo, el consciente, el que transa, negocia y arregla sino que el sujeto es precisamente la negociación, el cruce, la disputa y la creación que se puede dar a través del encuentro constitutivo de estos dos principios. Entonces se piensa al sujeto de la política, como el que significa la realización plena del todo o como el careta de la negociación, de la representación de un partido. En cambio yo creo que el sujeto de la política es el que carga con esta tragedia, entre comillas, de ser un sujeto, de una potencia infinita, y al mismo tiempo, con la contingencia de tener que vivir en sociedad y de tener que realizar cosas en los términos temporales de su vida.
–¿Ese es el sujeto que ha salido a la calle en multitud?
–Pero no estoy de acuerdo con que la multitud del cacerolazo haya salido de la nada. No estoy de acuerdo con que se vea el fenómeno de la multitud como si no tuviera precedentes o historia y en cambio creara historia. En la Argentina hay casos de salida gloriosos y miserables. Por ejemplo, se ha salido después de los mundiales de fútbol, sin que nadie llamara salvo por las convocatorias miserables de Muñoz. En cambio, cuando se salió por los derechos humanos se apuntaba a un valor que iba más allá de los valores políticos inmediatos. Hubo marchas grandes como la marcha contra el indulto, donde incluso voluntariamente se rechazaba la idea de preguntar qué significación se le daba a esa participación respecto de alguna idea política.
–Usted participó de las asambleas barriales. ¿Continúa el espíritu de "que se vayan todos"?
–Sí. Pero en ese "que se vayan todos" hay dos niveles, uno que sería que se vayan todos los que llevaron a este desastre, los responsables, los que robaron, los corruptos, los que dirigieron la represión. Y otro que se nutre de una aspiración un tanto más profunda y es la de un renacimiento.
–Quizá signifique una expresión de deseo que no tenga un correlato necesario en determinadas prácticas.
–Hay una fantasía del Ave Fénix. Como si se pensara: Si todo termina va a surgir una cosa nueva, que tiene toda la vida por delante, ninguna lacra y resume todas las esperanzas. Lo que fuerza una exigencia de absoluto en todo lo que se va a hacer que puede ser inhibitoria y paralizante o invite a cosas muy mesiánicas o muy proféticas. En algunos lados aparece esto que para solucionar esto tiene que venir alguien que tome las cosas de fondo, como Seineldín o Zamora. Más allá de los contenidos de estas propuestas lo que insiste la esperanza en alguien que quiera hacer todo de cero, aunque esto no se lo propongan ni Seineldín ni Zamora.
–Algo así como un virgen político.
–Eso aparece en el ARI cuando habla de una refundación de la república.
–O en la metáfora del parto en Carrió. Sólo que hay padres.
–Hay padres, voces, deseos, proyectos y una espera de muchos meses hasta que eso se dé. Es como si se dijera "ya tumbamos dos gobiernos, podríamos tumbar el sistema y tumbar el sistema significa que se acabe todo y que aparezca algo absolutamente nuevo". Y ésta es una idea complicada que atenta contra toda posibilidad de ir construyendo nuevas ideas, nuevos sujetos y nuevas formas de hacer política.
–En las asambleas a las que asistió cuando se enuncia algo como, por ejemplo, "no pagar impuestos", ¿existe también la idea de cómo implementarlo?
–Existe una especie de discontinuidad lógica y metodológica. En una asamblea se votó "no paguemos más impuestos" y fue una de las cosas más aplaudidas. La proposición siguiente fue "que los hospitales provean de todos los medicamentos que la gente necesita", y se votó también por unanimidad. Ahora a nadie se le ocurrió –porque hubiera sido aguar la fiesta del renacimiento– decir "entonces ustedes están diciendo que lo que habría que hacer es terminar con la propiedad privada de los medios de producción, expropiar a los ricos, colectivizar los depósitos y los ahorros para redistribuirlos". La palabra tiene muchas funciones, de comunicación, de repetición de lo que ya se sabe, pero tiene también de realización. A mí me parece que se pasa muy rápidamente entre la palabra como descarga y la palabra como acto. Como si lo que se dice produjera. Y éste es un vicio no sólo de las asambleas sino de los militantes. Los militantes, en la medida en que ven inscriptas sus consignas, que consiguen que se digan, que se voten, ya piensan que se avanzó en el plano de la conciencia. Ahora, la distancia que hay entre el plano de lo que se piensa y el plano de lo que se transforma, me parece que es infinita. Y ahí hay como una especie de maridaje muy perverso con lo que ha sido lo más posmo, lo más posestructuralista, el giro lingüístico: Todo sería lenguaje, todo se realizaría a través del lenguaje. Pero todo pasa por el lenguaje pero no todo es lenguaje. Si bien vos, para acceder a una transformación de la realidad no podés más que nombrarla, relatarla, narrarla, la transformación de la realidad por medio del lenguaje necesita de transformaciones reales. Ahora, ahí hay una especie de complicidad entre los realistas y los que están por el papel absoluto y autónomo del lenguaje. Los dos grupos se callan. El que piensa que todo es discurso, se queda tranquilo y dice "bueno, es lo que siempre quisimos. Hemos conseguido avanzar sobre el realismo de los que querían que se hicieran cosas sólo desde la economía, desde la estructura y a los que solamenteles importaban las transformaciones reales". Y el que piensa que lo que hay que hacer son transformaciones reales, de lo económico, de la estructura, también se queda contento con que solamente se diga la consigna o se la vote.
En ese sentido los dos grupos coinciden: Digamos las cosas porque lo más importante es decirlas. Ahora en las asambleas lo que se nota es una recurrencia a participar y a instalarse en lugares simbólicos, de las consignas, de las ideas, de los espacios que se recorren. Pero el peligro estaría en que esto se agotara en el consumo de los símbolos. Pasar por Tribunales sería restituir la justicia, pasar por Congreso sería reestablecer el poder soberano legislativo de la gente, pasar por Plaza de Mayo, reestablecer el poder ejecutivo del pueblo. Y el peligro de este consumo y realización de símbolos hace que el movimiento todavía esté todo muy enfocado en las consignas y en las denuncias de los programas políticos. Hay mucha dificultad –en algunas asambleas más que en otras– para poder verse haciendo otra cosa, que en relación a esos símbolos del poder de la política. Pero hay otro discurso que me parece más interesante y potencialmente con más perspectiva. En Almagro –que es un barrio de clase media empobrecida y donde las expensas son muy altas– se creó una comisión para controlar los costos de las expensas quitándoles el control a los administradores. Se socializarían. Y al mismo tiempo se crearía una bolsa de trabajo desde la cual los mismos vecinos se encargarían de proveer plomeros, carpinteros, electricistas, gente de diversos oficios. Entonces brindarían la posibilidad de que, administrando ellos las tareas de los consorcios, den trabajo a gente. Yo creo que esto sería la mejor síntesis de un proyecto de trabajo de base. Cuando yo militaba lo barrial estaba absolutamente descalificado, era una forma reformista de ilusionar a los vecinos para que se ocuparan de la basura y de las cosas de su barrio y desconocieran los problemas macro que era donde se jugaba el destino de la sociedad. A mí me parece que eso en este momento se rompió y es bueno que se haya roto.
Yo no sabía de participación en manifestaciones políticas que no hubieran sido convocadas por algún grupo. En este momento me sumo, como se suman otros tantos a las manifestaciones sociales. El barrio es el mejor lugar en cuanto a que no es el lugar de la profesión, ni de la economía, ni de la política pero que al mismo tiempo comienza a llenarse de esos contenidos.
–También es una forma de salir de la parroquia. En el espacio cultural siempre se trata de convertir a los convertidos. De revistas que conversan entre sí.
–Es que uno está saturado e intoxicado de los sentidos que provienen de sus modos de circulación. Y hay un efecto inhibitorio cuando de pronto te encontrás con otros que parten de supuestos totalmente distintos a lo que vos tenías como verdades reales. Y eso es liberador. En cambio empobrece cuando vos respondés a las mismas demandas de problemas y terminás naturalmente encontrando las mismas soluciones. El desafío sería un lugar común, pero para poder ver las diferencias. Un lugar ideal en el sentido de que facilite poder acceder al reconocimiento desde el otro de cosas que pueden ser tuyas. Qué decirte de que pudiéramos llegar a repensar allí la violencia de los 70, esto de que hubo un grupo, como dice Alejandro Kaufman, que pensó que la solución en Argentina era aniquilar al otro. Claro que lo que no dice es que los militares construyeron una sociedad sobre la base de aniquilar al grupo que los quería aniquilar a ellos. Entonces aquí de lo que se trata, en última instancia, es de crear un lugar común, como espacio de representación de las diferencias. Pero para eso tiene que haber un hablar de lo común, en cuanto a deseos, derechos y posibilidades de cada uno. Y no de un hablar entre revistas, como vos decís. A ver cuál es la verdadera radicalidad, si la radicalidad es que se junten todos los que piensen "radicalmente" o si la radicalidad es pensar cómo construir un lugar donde se pueda hablar con el banquero, con elmilico, con el pibe que dice que tira molotov, y no para que la circulación de la palabra ocurra dentro de los corralitos.
–¿Todo esto que se está dando, facilitaría alguna articulación entre psicoanálisis y política?
–Yo creo que sí, pero con un criterio de subjetividad que avanzó muchísimo respecto del de otros tiempos. Había una idea de la izquierda cuando había aceptado la palabra subjetividad, donde se lo hacía de este modo: "Sí, demos lugar a los problemas personales, a las chifladuras, a los estilos, a que Fulano también es malo". Acá la idea de subjetividad es que los sujetos son efecto de lo que ellos hacen y no que preexistían a los actos que los constituyen. Hay que pensar la relación entre política, historia y memoria. Hasta aquí se vivía toda la actualidad a partir de fenómenos liminares, fundacionales, algunos muy burdos. Algo así como decir "todo esto se debe a la conquista de América y cómo mataron a los indios, o lo que hicieron en la Patagonia rebelde, o lo que generaron en la Semana Trágica o lo que destruyeron los militares en la Argentina". Ahora, por ejemplo, la izquierda enseguida dijo "Los mártires de la Plaza de Mayo son los hijos del Cordobazo" que es como decir "Los hijos del Cordobazo son los hijos de las invasiones inglesas". Todo acto de represión, todo acto político estaría signado por algo anterior. En este momento lo que se vive como denuncia del carácter represivo del Estado, por ejemplo lo que sucedió el 20 al servicio de lo económico, no es simplemente la repetición de lo que pasó siempre en la historia argentina, al revés, algo que permite entender lo que pasó en otras épocas. No es "otra vez pasa lo mismo, otra vez los genocidas que nos vuelven a hacer esto".
–La peligrosa idea de destino.
–La clase media a la que se juzga siempre por su hipocresía, su carácter acomodaticio, a partir de lo que se produce en este momento que es más cooperativo, más solidario, quizá tenga la posibilidad de reconstruir momentos de su subjetividad anterior. Si no el presente no sería nada más que la escenificación y la aparición de lo que alguna vez fue como sustancia. La historia está pasando en el presente: no necesitamos que el presente sea una actualización del pasado, hay historia ahora y vivirla nos permite entender la pasada. En Floresta los chicos cantaban "como a los nazis les va a pasar, donde se vayan los vamos a buscar", pero era evidente que no se trataba de una consigna del tipo "nosotros de cierta edad de cierta generación, con una tradición antifascista, con conocimiento del nazismo, como oposición a la emancipación". Ver lo que le pasó a un compañero de ellos que estaba tomando cerveza les hizo entender el sentido de "nazi". La idea de sujeto que el psicoanálisis perturbó y que puede servir para pensar la política ahora, es que la subjetividad no es una pura consecuencia expresiva de lo que pasó en el pasado sino que lo que se vive y la libertad de lo que se vive en el momento permite resignificar todo el tiempo el pasado, por eso nadie tiene el dedito en la mochila del pecado original.
–¿Cómo es el tema del miedo? ¿O es que la democracia instaló la idea de imposibilidad de que se repita una desaparición?
–Yo creo que se instaló en la mayoría, más allá de la impunidad en lo económico y en los manejos políticos –los arreglos de Alfonsín y Duhalde- que ciertos derechos humanos básicos ya no están tan expuestos. No cabe la idea de un desaparecido ahora. Incluso está preso el comisario Santos. Cuando la gente salió luego que se declarara el estado de sitio nadie pensó en el estado de sitio de los militares, con toque de queda y detención arbitraria de personas a disposición del Poder Ejecutivo. Existe el hábito de disputar con la legitimidad basada en la fuerza. Pero lo interesante es que nadie sucumbe ni se siente aniquilado por ese poder. Quizá porque a nadie se le ocurrió salir a vengar a los muertos del 20 o alos chicos de Floresta. En eso las madres y los organismos de derechos humanos son un aporte importantísimo: no hubo venganza. A nadie se le ocurre organizar un contraejército o una contrapolicía. Existe, sí, la idea de "mejoremos lo que existe, ocupémoslo, hagámoslo rendir" en el estilo del más condenado reformismo. En las asambleas aparecen medidas absolutas, extremas, democráticas en el sentido de reestablecer cierto orden y del tipo "ocupémonos de las cosas que dependen de nosotros".
–¿No aparecen liderazgos?
–No todavía. Esa posibilidad está demasiado comprometida con todo lo que existe: lo que está ligado a los partidos, a los sindicatos y al Parlamento que están bajo sospecha. No se le da ninguna posibilidad a lo que tenga que ver con la gestión. La gestión significa ¿Cuáles son los problemas? ¿Cuáles los recursos? ¿Cuáles las necesidades? Si vos decís en una asamblea "lleguemos a una transacción entre los intereses de este y los de este otro" se produce enseguida un rechazo.
–Parece no haber en la lengua una palabra que no esté contaminada con un sentido negativo: negociar, transar, conciliar.
–Y a nivel de la filosofía también hay una palabra condenada que es "mediación". Si la usás, sos un hegeliano infecto que está pensando en una teleología de la dialéctica que va resolviendo las contradicciones y termina por conciliarlas. Eso está absolutamente condenado por teóricos de última generación. Existe como valor lo más contingente, lo más instantáneo, el acontecimiento, lo inédito. Como hay mucho trecho para recorrer hasta que se caiga todo lo que está –nadie apura a los ideólogos del acontecimiento con "¿qué van a hacer?"– la experiencia más interesante para aprovechar sería hacerse cargo de la gestión de algo. Ya la gestión de las asambleas es una gestión.
–Junto al reproche a la clase media existió el reproche a los intelectuales de izquierda.
–Hay en los discursos de los intelectuales esta especie de distanciamiento que a veces los lleva a posiciones reactivas frente a sujetos políticos que han cambiado a quienes llaman "conversos" o "travestistas". Si uno lee los trabajos de Oscar Terán y Silvia Sigal sobre los intelectuales en los '60, una cosa que aparece recurrentemente es la idea de culpa: culpa porque no entendimos el peronismo, culpa porque no entendimos a los pobres, culpa porque no entendimos el populismo, culpa porque no fuimos guerrilleros, culpa porque cuando hubo que pasar a la acción nosotros estábamos en la teoría. El primer e-mail que yo recibí al segundo o tercer día de estos sucesos fue de Néstor Kohan donde entre muchas otras cosas él pasaba revista: "No lo vi a Fulano", "No estaba tal tirando piedras", "¿Dónde estaban los que dicen tantas cosas que no enfrentaron a la policía?". Hay una especie de asimilación de la política al imperativo superyoico del destino, de realización, del deber-ser no se sabe qué cosa. Es eterno, es la recurrencia al mito, una vez habría pasado una cosa que dividió a la sociedad en clases, como esas esferas platónicas que están tratando de juntarse como el hombre y la mujer. Entonces de lo que trataría la política es de que cada uno encuentre el lugar que siempre tuvo que tener. Serás lo que debes ser, y todo el tiempo se está vigilando, castigando y disciplinando a los sujetos para que traten de volver a ese lugar. Y si no vas a encontrar a algún fiscal. Petras, por ejemplo, escribió un texto donde acusa a toda la izquierda argentina de haber pasado la insurrección debajo la cama. El no los vio. ¿Desde dónde no los vio? ¿Desde la ciudad de Nueva York? Donde la política tiene que ver con redención, con el imperativo de cumplir con tu destino, por más libertaria que ésta se diga no tiene que ver con libertad.