La Lucha continúa

Una madre antiimperialista
Jorge Lora

Hebe habla de las madres, de los intelectuales, de la ética revolucionaria y de la resistencia antiimperialista en América Latina

JL: ¿Cómo llegaste al foro? Tengo entendido que no estabas invitada
Hebe: No, no me quisieron invitar, me pusieron en penitencia, estoy castigada porque el año pasado con la tele-conferencia que se hizo con Davos, me dijeron que estaba entre las siete personas que íbamos a hablar con la gente que estaba en Davos. Se hizo un desayuno de trabajo y me dijeron que se iba a poner, que se iba a hacer con la tele conferencia y que teníamos que llegar a acuerdos porque había que dialogar con la gente de Davos. Yo les dije: miren, yo no voy a hacer ningún acuerdo con ustedes, porque ni soy economista, por que había economistas, ni soy ministra, ni soy de atack, yo voy a hablar como una madre, así que a mi no me digan lo tengo que decir porque yo estoy hablando desde las madres y no desde las madres de plaza de mayo, sino desde las madres que no saben ni que existe Davos..., ni Porto Alegre, pero si saben que todos los días se mueren los hijos, desde ahí voy a hablar y ahí quedó.
Ellos acordaron que esto, que el diálogo, que acá, que allá, que hay que dialogar, que dialoguemos porque hay que dialogar. Entonces un ministro, un Rector de una universidad, otra ministra, todos arreglaron lo que iban a hablar, y cuando me tocó les dije de todo, pero de todo lo que puedas pedir, que se le pueda decir a este tipo, y el tipo me dijo usted tiene que dialogar y yo le dije que no porque usted es mi enemigo, usted es un hipócrita, se va a reventar como un sapo de tanto comer, usted sabe cuanta plata tiene pero no sabe cuantos niños están matando ahora en este minuto, usted es un asesino, señalándolo con el dedo, como una loca. Igual me tuvieron que dejar hablar dos veces porque eso era lo que se había acordado, entonces esta gente Le Monde Diplomatique, los de atack se pusieron furiosos conmigo. Porque la gente nos vio, porque se pusieron muchos televisores, un circuito cerrado, en todo el foro se pusieron televisores y la gente vio y escuchó lo que yo decía.
JL: ENTONCES EL CONTROL DE ESTE FORO ¿TU CREES QUE ESTÁ TOTALMENTE MANOS DE LA SOCIALDEMOCRÁCIA?
Hebe:Totalmente. Aunque también es cierto que los compañeros del MST, del Movimiento Sin Tierra, son los que me han facilitado el pasaje para que venga y me están abriendo algunos foros. Anoche hablé con Vïa Campesina, esta noche voy a hablar con los jóvenes, hay unos compañeros que anoche me hicieron presentar un video; me están abriendo lugares para que vaya. Me hicieron treinta y tantos reportajes en todo el día de ayer, porque la gente sabe que estoy y me viene a buscar, pero en el foro no estoy.
JL: LA PRESENCIA DE ALGUNOS LUCHADORES SOCIALES E INTELECTUALES REVOLUCIONARIOS COMO PETRAS, SAMIR AMIN ES PARA LLENAR ESE VACÍO SOLAMENTE
Hebe:Yo pienso que los intelectuales como Petras y esta gente es como, que quedaría demasiado pesado no invitarlos, pero ni los zapatistas están; ayer a la gente de las FARC les costó hacer una conferencia y el año pasado no los dejaron hablar.
JL: SI LES DIERON UNA SALA MUY PEQUEÑA, PERO LO QUE SE NOTA, ME PARECE ES QUE HAY MUCHA DEMANDA POR ESCUCHAR A LOS LUCHADORES, SON LOS... QUE TIENEN MUCHO MAS PÚBLICO
Hebe:Claro, es que le tienen miedo a la gente movilizada, le tienen miedo a lo simple a los que decimos lo que todo el mundo entiende porque cuando hablamos nosotros lo entiende todo el mundo, o sea no hay nada que explicar, no hay nada que filosofar ni elaborar, esto es esto y no digo esto para que piensen que es lo otro, no, así es. Entonces ellos lo que quieren es intelectualizar el Foro y quieren que se produzca mucho material y que se hagan libros, y que se escriba y que quede como una cosa histórica, y que se haga mucho turismo por que trae mucho dinero...
JL: Y CUAL ES TU OPINIÓN DE LOS INTELECTUALES EN GENERAL
Hebe:Bueno en general los intelectuales son hombres depresivos, algunas veces confusos y amoldados o acomodados a la situación, según para donde se va, se van amoldando. Pero también tengo que reconocer y rescatar a los intelectuales que en mi país fueron asesinados, por no doblegarse a este sistema y de muchos intelectuales que siguen estando con las madres, el director de la universidad es un intelectual muy reconocido, en el consejo académico está Petras, esta Bayer, esta una cantidad de gente reconocida intelectualmente, pero que también reivindican el derecho a matar y el derecho a la lucha. Oswaldo Bayer es un anarquista que reivindica lo que han hecho algunos anarquistas en la Argentina, que han matado al que mató a sus compañeros no?. El derecho a la venganza, dice el, pero esos son intelectuales que uno tiene que rescatar, pero hablando en general, la mayoría esta gente nos ha dejado patas arriba, algunos que una los ha leído con tanto entusiasmo y que de repente ve que son otra cosa y que cambiaron, que su primer libro no tiene nada que ver con su último libro, y eso es muy triste, porque entonces quiere decir que algo ocurrió. A mi me parece bien que las personas puedan cambiar, yo soy una persona que me permito cambiar pero dentro de una línea política. Cuando apareció Chávez en Venezuela, yo pedía que ni me hablen de él, yo decía para mi Chávez es como Perón pero mas apurado y se lo dije a los compañeros chavistas. Fui a Venezuela y no lo quise ver. Sin embargo ahora cambié de opinión, porque el tipo ha hecho cosas muy fuertes y muy buenas.
JL: YO CREO QUE TODOS HEMOS CAMBIADO DE OPINIÓN CON CHÁVEZ.
Hebe: Claro, entonces he leído algún libro, pero además he visto lo que dice y lo que el habla y entonces un día vi a un compañero que lo ama y le dije me hecho chavista... se ha reído como loco y me dice ¿porqué?, y le digo es que escuché unos discursos y además lo que ha hecho. Me parece que, bueno, en eso uno puede cambiar, yo decía el único unifome verde que se acepta ahora es el de Fidel y ahora también voy a aceptar el de él si se dá. Creo que uno puede cambiar en ese sentido. pero no para... porque eso es lo que también confunde a los jóvenes, por eso la universidad es una fábrica de moldes, los jueces y los gobernantes que tenemos en nuestro país están formados en esa universidad, son ellos los que nos someten, entonces a uno le da mucho terror.
JL: AHORA EN ESTE PERIODO, LOS ÚLTIMOS VEINTE AÑOS DE RELATIVO ÉXITO DEL NEOLIBERALISMO Y DE LAS POLÍTICAS IMPERIALISTAS , QUE AHORA EL PRIMERO FELIZMENTE ESTA ESTA EN CRISIS, LOS INTELECTUALES DE IZQUIERDA POSEIDOS POR ELPENSAMIENTO ÚNICO SE DEDICARON, TANTO EN LA ARGENTINA COMO EN OTROS PAÍSES, A HABLAR SOLAMENTE DE LA TRANSICIÓN A LA DEMOCRÁCIA, ¿TU CREES QUE ESO AFECTÓ AL MOVIMIENTO POPULAR?
Hebe: Sí porque nos hicieron creer que teníamos una democracia, que votar cada cuatro años era democracia, votar cada cuatro años es darle posibilidad de más terror, de que te mientan cuatro años mas, que te estafen cuatro años mas y que pierdas cuatro años más de tu tiempo, porque con esto de que nos representan, de democracias representativas. Nosotros decimos que tenemos gobiernos constitucionales muy enganchados y muy desdichados y yo te digo la verdad si esta es la democracia yo no la quiero, quiero otra cosa, si esto que tenemos es la democracia yo no la quiero, así nomás y no me importa que me digan lo que me digan, aunque me digan antidemocrática, pero si esto es la democracia no la quiero, es la falta de trabajo, es la sumisión del hombre, es la esclavitud, es los niños que se mueren de hambre, la prostitución infantil que crece ¿eso es democrático? hagamos otra cosa. hagamos otra cosa...
JL: Y HABLANDO DE ESTO, ESTAS LLEGANDO DE ARGENTINA ¿CÓMO VES LA SITUACIÓN EN ARGENTINA?
Hebe: Bueno, yo tengo grandes diferencias con los compañeros que han llegado aquí a este foro a decir que esta es la revolución y otros a decir que hemos ganado. En la Argentina yo te voy a decir lo que yo veo, desde la mas grande ignorancia que tengo en cuanto a la elaboración que hacen los compañeros, que hacen política de escritos y que saben de economía y todo. Yo el primer día, el día 19, salimos todos a la calle, porque no queríamos el estado de sitio, eso es verdad, todo el mundo salió, que se vaya de la Rua, no queremos estado de sitio, y eso rindió sus frutos, inmediatamente derogó el estado de sitio de la Rua, pero a la vez que derogó el estado de sitio, cuando el estaba ahí tecleando, mandó una represión brutal sobre el pueblo, mataron mucho mas de treinta chicos, muchos mas, no hay lista y hubo muchisimos presos y cientos y cientos de heridos, no hay lista ni de presos, ni de asesinados, ni de heridos, ni de las fuerzas armadas... al otro día el veinte, siguió la represión, ya no de una masa grande de gente y después empezó a salir la gente de las cacerolas, los cacerolazos, que se arman en diferentes barrios, barrios de clase media, media y media alta, que salen a reclamar por su dinero. El corralito es algo que le aprisionó el dinero, les quitó el dinero, no lo pueden disponer, no se puede sacar mas de 1000 pesos por semana o 2500, cada día cambia, no iba a haber otra disposición. Cada uno pidió por lo suyo, decían... en el fondo tengo no se donde y no puedo cambiar de casa, otro dice yo necesito sacar un poco para vivir y otros, los que no pueden tener casa, salieron con las llaves, empezó el llaverazo y cada uno sale por lo personal, por lo que le pasó, aunque se reúnan en los barrios a hablar. Por otro lado están los piqueteros, lo reales, no los inventados por la CTA y Víctor de Genaro, que son los que están también en el foro, que son piqueteros inventados, que denuncian a los piqueteros que se tapan la cara porque se la tienen que tapar para que no se los lleven presos, pero están esos piqueteros que si cortan la ruta, bueno, con los que estamos por supuesto. Estos otros mediocres que salen a dar una vuelta, una vuelta, y están los trabajadores, totalmente sometidos por las centrales, la CTA y la CGT las dos CGT, que no los han convocado a la calle para nada.
Todas las veces que hemos salido, los obreros no han salido a la calle para nada, pueden haber venido sueltos, pero no convocados de ninguna manera, ni por la CGT, ni por nadie, porque están acordando con Duhalde... Y por otro lado están todos los jóvenes y las madres y los piqueteros de verdad, que pedimos la libertad de los presos, que pedimos la derogación de las leyes, pedimos también que se destituya a toda la suprema corte, entonces, lo que yo pienso, es que sigan las asambleas inter-barriales. Pero hasta ahora, los que salen por el dinero no han pedido ni trabajo, ni por los mas de 30 pibes asesinados, ni por que se condene a quienes los asesinaron, ni por que haya trabajo digno, ni por los hospitales, entonces, salimos juntos, pero con distintos créditos. Es cierto que no permiten banderas de ningún partido, de ningún político, las únicas banderas que permiten son las de las madres, nadie nos dijo madres no vengan con las banderas, porque desde el principio se dijo no queremos banderas. Nosotros tenemos las nuestras, las levantamos hace 24 años y no las voy a bajar ahora por que vengan con las cacerolas. Como a mi las cacerolas me gustan en la cocina, yo salgo con una campana y hago sonar las campanas, yo no voy a poner mi vida para luchar por la plata, nunca, las madres hemos luchado por el dinero, al contrario lo hemos repudiado. Por eso no aceptamos la reparación económica ni andamos haciendo cola en el gobierno para que nos den nada. Rechazamos todo lo que sea oficial, todo lo que venga del Estado, no queremos nada, no tenemos nada que ver con nadie, ni de ahora, ni de antes, ni de Alfonssin, porque nunca hicieron lo que dijeron. Entonces, que yo veo, que cuando le arreglen lo del dinero, que se lo van arreglar, están diciendo que van a poder comprarse la casa o cambiar lo que sea con un cheque o no sé como, de esos inventos que hacen los economistas y a otros, en vez de sacarles mil, les van a dar dos mil o tres mil, entonces se van a volver a la casa. Van a quedar algunas asambleas inter-barriales, les han tomado el gustito, que allí pueden pedir, y los mas pobres, los piqueteros, los que están con los piqueteros inventados, pero que no saben porque la gente pobre está en un barrio, y de día los convoca y salen, y caminan kilómetros al rayo del sol, dan la vuelta a la plaza de mayo y se vuelven, sin haber entrado a la casa de gobierno como les habían prometido. A esa gente le van a arreglar, les van a dar un plan trabajar, que es un plan totalmente desdichado, donde a la gente se le da un dinero sin que haga nada, y bolsas de comida. Viene el Peronismo, los populistas. La mujer de Duhalde es una mujer que ha trabajo mucho en las villas, que tiene sus manzaneras, a las que le da poder con un cuadernito, con un lápiz y con una cajita. Y les dice, vos sós la de las manzanas, vos me tenés que decir que es lo que pasa en las manzanas y la gente se siente que esta gobernando el país.
Y esto se va a ahogar así, por un tiempo va a durar así, tal vez hasta que se tenga que dar elecciones, no hasta la entrega, se la va a tener que dar antes, no lo sé. . y después quedaremos nosotros los que peleamos de verdad, los piqueteros que se tapan la cara, que queman las cubiertas, que cortan las rutas, las madres, sindicados por todos estos otros como terroristas. Bueno, porque cada vez es algo más fuerte y ya, y ellos dicen pero nosotros no queremos la violencia, no importa que la violencia venga desde el Estado. Como nuestra consigna es: "combate y resistencia contra el terrorismo del Estado" la seguimos levantando, combatimos y resistimos al terrorismo del estado, no hay de otra.
JL: Y el Estado, hablando del Estado, las fuerzas armadas no tienen contradicciones internas?
Hebe: Tienen algunas contradicciones, pero están tan desprestigiadas, que nadie las quiere, ni la clase alta, ni la clase baja, ni nadie, no las quiere nadie, ellos han hecho cosas demasiado terrorífico todo, y quedaron todas sus familias marcadas, la gente va a sus casas y se las pintan , todo el tiempo , ellos no pueden salir. Ybarra que fue, uno que fue de los que estuvo en los penales, uno de los momentos mas duros de las cárceles y que fue Ministro de Justicia, estaba tranquilo -de esto hace mucho tiempo, hace como un año y medio o sino hasta mas- en un shopping tomando café y lo corrió la gente, quinientas personas, tuvo que esconderse. No pueden salir. El otro día un diputado se tuvo que encerrar en la cocina de un bar, porque la gente le quería pegar. La gente quiere que se vayan todos, pero no es que se vayan todos, porque se van todos y que, nosotros no queríamos que se vaya De La Rua, ellos tienen que pegar, tienen que caerse a pedazos, no que se vayan. El se fue a un campo que tiene y ya esta. Robo todo lo que quiso, hizo todo lo que quiso y se fue. No es la verdadera solución, hay que dejarlos que se queden, juzgarlos. Nosotros lo hemos denunciado a De La Rua ahora, no sabemos si va a pasar algo pero bueno, nosotros estamos en eso y por otro lado la gente se crea expectativas.
Como cuando mataron a tres chicos, había tres jóvenes mirando la televisión y un grupo de jóvenes mato a un policía a palos y patadas, cuando los agarran, no viven, y estos chicos dijeron esta bien, a estos hay que hacerles esto, había un policía atrás, saco la pistola pin, pin, pin, tres tiros los mato a los tres, entonces el barrio esta saliendo una vez por mes, entonces dijeron viste la gente de Floresta, dije mira yo tengo otra idea. Cabezas no sabe nada mas nada, Bordon no sabe mas... bueno fui nombrando todos los casos individuales que se agotan en si mismos y esto va a pasar... igual... bueno me dijeron no vas a ir vos, no yo no voy voy a esperar a ver que pasa, que se reúnan que vayan, esta bien que hagan la experiencia. Si pero vos sabes que la gente dice como Hebe:no viene... bueno mira, cuando voy a un lugar me dicen que hago en ese lugar y si no voy dicen por que no voy, en mi consciencia esta claro, vino la madre de uno de los chicos a la plaza, me dijo yo vengo solo a decir una cosa, yo siempre la critique, esa mujer siempre gritando, no hay nada que le venga bien y ahora yo me quiero hacer terrorista como usted señora, el día que crucé la vereda y que me mataron a mi hijo, pensé esa mujer dice poco hay que decir mas, dígame que hago. Le dije no pidas mas por tu hijo solamente, hay sesenta chicos que los mataron por la espalda en la provincia de Buenos Aires porque denunciaron vejámenes y torturas en los institutos y los mataron por la espalda y vos tenés que ser la madre de ellos también, porque ellos no tienen a nadie, sino vas a terminar como la madre de Morales como esto, se agota. Salieron meses después por una chica pero no querían violencia no querían gritos, las marchas del silencio encabezadas por una monja y se termino todo. Se termino con un gran monolito en el cementerio donde la gente va a rezar y poner flores ,que es lo que hacemos las madres, porque hay una cultura de la muerte, velas prendidas para los muertos, tirar flores al río para los muertos, nosotros todo lo que tenga que ver con la muerte lo rechazamos, porque para nosotras nuestros hijos están vivos y cada vez mas vivos y de verdad te digo que nunca pienso en mis hijos muertos ni torturados y se muy bien todo lo que les paso, ni tampoco las madres decidimos contar las torturas de nuestros hijos, dijimos no vamos a hacer que la gente nos tenga lástima, yo no quiero que la gente diga que... ¡ay pobre¡ ¡si que los hijos de Hebe, lo que les paso ¡no¡, tienen que decir que valientes estos chicos mira lo que hicieron, y hasta que no consigamos reivindicarlos como revolucionarios y guerrilleros, yo no voy a dejar de hacerlo, por eso cuando hago discursos en lugares muy duros digo "mis queridos y amados guerrilleros" se arman unos líos espantosos, pero a mi no me importa.
JL: Ahora, pasando a América Latina, esto que pasa en Argentina es parte de todo un movimiento en general digamos en contra del neoliberalismo, pero hay pocos que van mas allá en contra del capitalismo, cual es tu apreciación de lo que viene pasando con el EZLN, que fue un símbolo durante todo un periodo.
Hebe: Mira primero yo tengo mucho respeto yo quiero muchísimo a Marcos y a todos los zapatistas y a todos comandantes que conozco y he estado con ellos les tengo muchísimo respeto porque hicieron algo en algún momento que estaba todo que parecía que parecía que estaba todo muerto, ellos le dieron vida a través de la revolución , le dieron cuerpo a la revolución, la sacaron a relucir, pero creo que han perdido una gran oportunidad de mantenerla, porque no es fácil, mantener la solidaridad del mundo si vos no haces acciones y también porque yo creo que se han encerrado en lo indigenista y en México hay millones que también tienen hambre que no son indígenas y entonces hay que abrir un movimiento mas a eso, eso creo yo. Porque estar encerrados en la selva un tiempo puede ser pero no podés morir encerrado en la selva, creo que tenemos que hacer. Yo tengo una idea con respecto a la pobreza y al indigenismo y todas estas cosas de las que se habla mucho y los intelectuales y los estudiantes van a probar, y... si fuimos, estuvimos con los zapatistas, y había mucho snobismo. Yo lo viví, yo estuve en un campamento, mucho snobismo, una alemana decía ahí vienen los militares, era una cosa que le daba terror y sembraba el terror, entonces esa gente también les va llevando otras cosa que no conocen. Entonces, yo lo que creo que uno tiene que luchar para que se eleve la gente para que este mejor, si hay tecnología usémosla si el enemigo la usa, a mi me parece fantástico cuando Marcos empezó a usar todas las vías de internet y la computadora y todo y también debería de haber usado todo lo mas moderno para sembrar no que sigan sembrando con el palo los indígenas, porque me parece que todo esa tecnología hay que usarla en contra del enemigo, el que lo fabrica... bueno... hagámoslo nosotros usémoslo nosotros creo que esas cosas me parece, que con todo el respeto que les tengo les falta y abrir, no abrir para que vengan. Uno tiene que mantener los grupos de solidaridad, nosotros tenemos muchísimos grupos de solidaridad en todo el mundo pero no tenemos en nuestra casa a nadie de ninguna parte del mundo que venga a hacer una beca, no queremos que nadie nos venga a espiar, es duro lo que te digo. Que no vengan ni a cambiarnos, ni a sentarse en el medio de nosotros, nosotras las madres tenemos una forma de vivir, discutimos, peleamos, comemos, escribimos, nuestra reuniones son absolutamente nuestras, un día vinieron un grupo de gente que quiso estar un rato en una reunión y no lo podía creer, porque de repente estamos decidiendo la cosa mas dura y decimos, che y tu nieto como está? no lo operaron , no sabés como esta por suerte porque mi nuera... y entramos a hablar de la nuera y de el nieto... capaz que por media hora y volvemos a la reunión, ese tipo de cosas no nos las vamos a cambiar.
Nosotros nunca le dimos beca a nadie, ni aun a la gente de solidaridad, pueden venir pueden compartir un día con nosotras pero no instalarse, porque sino te modifican mucho, te modifican lo que hacés, este que vino de afuera y no discutís porque esta la gente de afuera que te está mirando, que esta escribiendo, que esta tomando nota, cuando vos tenés ganas de putear contra éste, contra este o contra el otro, contra tu propio compañero, con el que discutís porque no hizo bien algo... y nunca nadie participó de nuestras reuniones, las reuniones son solo de las Madres, ni los grupos de solidaridad de dentro del país, ni los de la librería ni de la universidad. No nadie... quién habla en una marcha lo decidimos las madres, qué consigna ponemos lo decidimos las madres...si nos equivocamos nos equivocamos, nunca dejamos a nadie, a nadie... a nadie, no se si este bien o mal pero te digo lo que hacemos.
JL: Ahora bien, la dimensión del movimiento indígena en Ecuador, parece mucho mayor que el movimiento Zapatista. Creo que tienen casi el mismo tiempo de trabajo, pero en Ecuador podemos ver que hay parlamentos populares, el movimiento Pachacuti, muchas asociaciones indigenas en todo el país, participan en las elecciones , que opinión tienes sobre Ecuador en general?
Hebe: Bueno he estado hace poco en Ecuador me llamo la gente de la Eléctrica como dicen ellos, porque la querían privatizar entonces se hizo como un tribunal Me llamaron para hablar de la experiencia argentina y bueno las madres también somos muy bien recibidas en esos lugares. Lo que yo he visto en Ecuador, en el momento que ellos consiguieron lo máximo, llegaron a la casa de gobierno y ahí se quedaron, no es fácil gobernar, te lo dan dejar todo ahí... y entonces que hago... es como cuando te regalan una super computadora y vos nunca escribiste a maquina y ahora que hago, no?. Entonces esto me dio mucho dolor porque fue, no digo un fracaso fue una experiencia, yo no considero nunca fracasos ni a la revolución ni a nada, considero experiencia, una experiencia que no fue hagamos otra mejorémosla, la gente es muy combativa , pero ha permitido que la dolaricen, que llegue a 60 dólares el sueldo, que es lo que va a pasar en la Argentina. Entonces toda la fuerza que tiene el campesinado y toda la fuerza que tienen la gente, me parece que se pierde cuando se participa de las elecciones, porque se pierde mucho tiempo, mucho tiempo, precioso tiempo, en disputar a tal o cual cosa... que voy a hacer cuando llegue al parlamento?, es poco lo que hacen porque son uno o dos o porque no tienen mayoría, por lo que sea y uno se va convenciendo y se va transformando. El sistema capitalista es muy vivo, después de que yo estuve acá en Porto Alegre y que hice lo que hice con Soros. En Argentina se hizo un pequeño Davos lo hizo el gobierno, invito a todos a los Suizos, no a Soros si pero a toda gente de alto rango y estaba el presidente argentino y estaba Cavallo, el ministro... todos. Me invitaron a mi como líder Latinoamericana y yo les dije a las Madres yo voy a ir, y ellos te cortan desde que llegas, desde que llegas te cortan, te colocan un cartel que dice Hebe:de Bonafini, líder de Latinoamericana, después te dan una valija así de grande, llena de cosas, de papeles, hermosa... roja de cuero que quien sabe cuanto vale, y después me llevaron al quinto piso. Y o dejaban subir a los periodistas y entonces yo le digo a la chica que me habían puesto para que me lleve por todos lados y me muestre todos, le digo hay censura, y dice no, entonces chicos suban conmigo si no hay censura y gracias a eso salió en todos los medios lo que hice. Porque cuando se juntaron todas las mesas, y a mi me habían puesto para que hable primera, para discutir la democracia, y en parte de la economía, estaban comiendo, con champagne, caviar..., mientras seguían todos los compañeros tirados quince días en la ruta pidiendo comida. Pero que pasaba, me pusieron primera, mira que terrible, para que yo tire la bomba, mirá que democráticos somos, dejemos esta mujer loca que diga lo que quiera. Entonces yo le dije a las compañeras, mirá, yo no voy a permitir que ellos me den al palabra, yo me la voy a agarrar sola, porque si ellos te dan la palabra vos entras en el juego de ellos, pero si vos te paras y hablas antes es distinto, cuando terminaron de presentarnos yo me pare, antes que digan que hable, les dije, pero de todo lo que puedas creer que les pude decir a esos tipos, de los cínicos, de los malditos, de los ladrones, que nos robaban la vida, que para ellos ya quedaba todo resuelto, que nada mas vinieron a comer, y a ver que cuantas cosas más nos iban a sacar. Nadie entendía nada, todos como locos explicándole a los ingleses que no entendían y a los suizos que me habían felicitado por que estaba ahí.
JL:Porque ellos esperaban tus maneras finas.
Hebe: No, esperaban mis maneras locas, pero no esperaban lo que hice, si ellos me invitaron para decir, si, mire que democráticos, la dejamos que diga lo que quiera, me entendés?, ellos están ahí y como era democracia yo no tenia piso. Entonces me fui, los periodistas me siguieron, dejaron sus cámaras en el piso, y me aplaudieron todos y dijeron Hebe, gracias a vos va a salir algo mañana en el diario porque hasta ahora no salía nada, porque querían todo oculto. Cuando me fui, el pibe que me saco hasta afuera, el del hotel, porque me llevo del brazo para que no vuelva, y cuando cerro la puerta del taxi, yo lo vi y le dije te voy a decir una cosa pibe, esto que hice lo hice también por vos, que aunque estés trabajando en este hotel de mierda, cuando tengan que pegarte una patada en el culo, es al primero que te van a echar, yo también lo hice por vos, y me fui. Y la nota de Clarín, que salió en toda la página dice, y Hebe:se perdió entre la neblina, porque había niebla en la puerta. Clarín tuvo que sacar una página entera y a los quince días entraron a mi casa, por que me hablaron que me iban a pegar en donde más me dolía y torturaron a mi hija. Bueno y ahora, esto de no poder estar acá. Estar, estoy, pero no dentro de los papeles de ellos, entonces..., pero, lo que yo les decía a las madres, porque después de ahí en la tarde, fuimos al corte de ruta de los comañeros y yo les conté lo que les dije: lo que dije, lo dije por ustedes, porque no se puede permitir tanta, tanta, lujuria, en un país donde hay tanta hambre. Yo sé que estoy representando, y que me enseñaron mis hijos, yo jamás voy a portarme bien entre comillas, para que la clase media me aplauda, a mi no me interesa. Yo voy a seguir puteando, voy a seguir diciendo malas palabras, hijo de re mil putas y todo lo que digo en los discurso no me importa. Algunos decís, pero después para traducirlo en francés, nos va a ser difícil, vos poné lo que quieras, pero poné la puteada en francés, en inglés o en sueco. Yo soy una mujer que pertenezco al pueblo, que hablo así, que digo: pelotudo, boludo, y carajo todo el día, y porque voy a cambiar. No quiero que me cambien, ni que me cambien la forma de ser, ni que me cambien la vestimenta, ni que me cambien nada, no quiero cambiar. Quiero seguir siendo así, porque yo no represento a la clase media, ni a la alta, simplemente trato de ser la voz de los que no están, de los que no pueden a lo mejor tener un micrófono, y nada más.
JL: Ahora, sobre las ONG's. En el caso de Ecuador, en muchos casos, se dice que mediatizan mucho la lucha, ustedes supongo, no tienen, ninguna relación con ellas.
Hebe: Nosotros no somos una ONG, no somos un organismo de Derechos Humanos, somos una Organización Política sin partido, porque los organismos de Derechos Humanos, también se han prostituido mucho, y han pedido dinero que no han gastado en lo que dicen. Entonces, yo no quiero que me mezclen con eso. la palabra "Derechos Humanos" ya la tengo hasta acá.
JL: Y las fundaciones de las trasnacionales, que esta probado muchas trabajan con la CIA, qué papel juegan ahí, en la Argentina.
Hebe: Bueno en Argentina la fundación Ford, sostiene al CELS, al Centro de Estudios Legales y Sociales. Al señor Verbitski, el intelectual que se permitió decir de mí todo lo que dijo últimamente, ha recibido un millón y medio de dólares en un año de la fundación Ford, cuando el dijo que no había comprado una lapicera con esa plata. Sin embargo nos han mandado a las madres y lo hemos difundido, el estado de cuenta del Centro de Estudios Legales y Sociales, es una vergüenza el dinero que han recibido para decir que defienden los derechos humanos. Para defender los derechos humanos se necesita cuerpo, no plata, la plata está en segundo término.
El tema es, vos sabes que, nosotros en mil novecientos ochenta y seis, un grupo de madres se fueron de la organización y formaron la fundadora. Ese grupo de madres había llamado a la fundación Ford y a la Rockefeller para que nos vinieran a ayudar, y esto es la primera vez que lo cuento públicamente. Lo que pasó en las madres fue una lucha de clases, aunque muchas no lo quieran reconocer así. Era con toda una clase media alta, que también luchaba con nosotras al principio por los hijos, la maternidad. Las diferencias surgieron cuando no cobramos la reparación que nos daba el Estado, cuando no quisimos la exhumación de cadáveres, porque como dije... la Ford mandó, Estados Unidos mandó los Ford falcon para secuestrar, el dinero para los militares, las armas para los militares, los preparó para torturar, y ellos nos mandan a los antropólogos para que nos digan quienes son los que ayudaron a matar, pues estamos todos locos, y se aceptó grandes proyectos de trescientos mil dólares, entonces empezó a haber luchas, porque había también discrepancias de antes, sobretodo por el tema del comportamiento y el lenguaje. A mí la vicepresidenta me decía, vos Hebe, tenés que ser una señora, pero si yo soy una señora, que sé yo... soy una señora, estoy casada. Que es ser una señora para vos, le decía? Ellos decían, vos no hables, porque vos no sos didáctica. Nunca les hice caso, yo decía lo que sentía. Llamaron ellos, atendí yo al teléfono. Dicen que yo soy una dictadora, pero entre la dictadura de los otros y la mía, me quedo con mi dictadura. Entonces llamo a la Ford y yo les dije que vinieran a las ocho y media de la mañana y como esas señoras son burguesas, nunca se levantaban temprano, a las ocho y media de la mañana estábamos una compañera y yo que no creíamos en ellos, y cuando vinieron a la puerta las despachamos, les dijimos que no queríamos tener nada con ellas, las tipas no entendían nada. Claro cuando vinieron esas otras se armó un lío bárbaro, pero nosotras nunca quisimos aceptar, sin embargo ellas estaban intentando que la Ford nos ayudaran a comprar una máquina de escribir. Y si vos lees lo que tenés que llenar para que ellos te den dinero, es igual a lo que tenés que llenar para tener la visa de Estados Unidos, claro casi tenés que poner si tenés ganas de matar al presidente o no, es de terror, te obligan a poner eso, entonces, nosotros las rechazamos. Y ya desde el principio teníamos una idea de cómo se manejaba; te digo que hubo lucha de clases porque las que se retiraron nunca querían lavar un plato, nunca querían lavar la toalla, nunca querían lavar el piso.
Un día vino gente de Holanda y yo estaba lavando los pisos y dijeron ¡ay que va a decir la gente que la presidenta lava los pisos y... mirá si yo los lavo todos los días porque no los voy a lavar hoy no?. Y entonces ya sabíamos que si venia gente de afuera habría que invitarlos al Sheraton, digo... si comemos todos días sandwichs, yo al Sheraton no voy a ir, si ustedes tienen plata y quieren invitar yo no voy y fue tan absurdo que un día invitaron al colonial Sheraton a la gente de Holanda que vino y me vinieron a preguntar a mi como había que vestirse... yo no se porque nunca fui y como vos no vas a saber... le dije, yo estoy en desacuerdo, ellos te invitan con su plata no con la de las madres, nosotras no tenemos plata para invitarlos en el Sheraton a comer ni al Colón, ...pero viste como se desvirtúan las cosas... estas en una organización y si vienen de afuera, bueno primer mundo... no y nosotros hemos mantenido siempre ese nivel, vienen de afuera comen lo que comemos nosotros: polenta, un sándwich lo que sea y es lo mas sano y lo mejor te conocen en tu salsa, como sos y las organizaciones de derechos humanos han hecho papeles terribles. Cuando vino madame Miterrand, una de las primeras veces a la embajada en Argentina nos invito a todos, se vistieron de traje largo los organismos, con bizones y le empezaron a contar a Madame Miterrand, esta Graciela Fernández Meijide que fue ahora, le contaba que los cortinados eran de la época de Mitre, le contaba lo que tenia en su casa porque era la embajada de ella no de nosotros, es absurdo que te cuenten de que son las cosas, yo no viste nosotros no y tanto que fue una cosa muy muy... bueno, me había puesto al lado del embajador y estaban todos en la formalidad y a mi se me rompió la media con la silla y le digo señor embajador su silla me ha roto la media, me va a tener que comprar un par, yo no se si dijo esta señora esta loca, yo quería romper con la formalidad, después se vienen con las bandejas esas que te explican sobre el pescado, de dónde viene el salmón y te traen unos aparatos para enrollarlos, le dije mire yo se pelear con los milicos pero con el salmón no, sírvamelo usted, así, todo así en la mesa, porque era horrible lo que pasaba, todas vestidos de gala, duros así, contándole a la señora de Miterrand lo que era su casa, se convierten en eso, entonces, a vos... a mi me da vergüenza porque estamos por los hijos,... y yo a las tres me levanté y me fui porque era jueves y digo perdónenme pero yo no me voy quedar porque para mi lo mas importante es la plaza. Entonces me trataron de maleducada, salió en el diario que yo me levante de la mesa que... y Madame Miterrand fue vestida sencillita como es ella, con unos zapatitos bajos, con un saquito chiquito y todas las madres de traje largo y bizones puestos por el cuello quedaba tan absurdo, que ahí se demostró que era ridículo lo que habían hecho y bueno a partir de ahí las salidas al exterior se convirtieron en compra de cosas, yo empecé a poner orden y por eso también se fueron, cosas muy estrictas y las defendía hasta que las tenían que aceptar, nadie podía viajar a otro lugar que no sea el invitado, si te invitan a Holanda no te podés ir a Grecia porque ya esta el pasaje no, y todo lo que te regalen es para las madre, no hay nada de regalos personales, así tenemos cinco vitrinas hasta arriba de cosas, que a veces parecen insólitas porque son aros o collares que yo no permití que nunca nadie se los llevara a casa, y un día una compañera se llevo un cuadro a casa y le digo mirá a Mariela le regalaron un cuadro y se lo llevo a la casa, yo lo voy a ir a buscar mañana, vos estas loca no, fui toque el timbre hola Mariela como estás, empecé a mirar, fui lo descolgué y le digo me lo llevo, ahh dice, vos me robaste... pero como robaste si es un cuadro de las madres y me lo llevo y me lo llevé.
JL:Y ahora, estas madres fundadoras, porque así se llaman no, reciben todas las ayudas posibles?.
Hebe: Si, todas las ayudas posibles y también se presentaron de candidatas una de ellas de candidata del frente grande de esta cosa que no se sabe lo que es, y todas esas cosas que no hacemos nosotros. Recibieron la reparación económica y un monumento para los desaparecidos, tiran flores al río, aceptan la exhumación de cadáveres, todo el tiempo están buscando cadáveres por los cementerios...
JL: Esas son sus formas de lucha?
Hebe: Esa es la forma de lucha, de la muerte no?, van de vez en cuando a alguna cosa, pero bueno viste, a las que nos pegan es a nosotras a las buenas no, porque los jodemos, porque los enfrentamos, porque si esta la policía la enfrentás y a mi no me importa que me peguen y después me corran con los caballos, y no es porque somos mas valientes, ni mejores, ni nada, hay que demostrar a la gente que a ellos no hay que tenerles miedo porque si vos cada vez que levantan un látigo, vos salís corriendo, es lo que ellos quieren y es el miedo que le ponen al pueblo.
JL: Y una expresión de esta forma de ganar conciencias, sería también el de Rigoberta Menchu?
No. No comparto nada con Rigoberta, porque hace una lucha muy individual, busca el cadáver de su mamá, habla de los muertos, y Rigoberta donde estoy yo no quiere ir ella. Ahora recién en Italia hubo un acto y no quería ir, no quería subir al escenario si estaba yo y dice vos vas a subir, le digo yo si porque yo no tengo nada contra ella, para mi mis enemigos son los militares no ella.
JL: Porque ella pareciera que fue absorbida por...
Hebe: Por el sistema, claro. Además a ella le gusta estar bien, yo te voy a contar una anécdota es de terror pero te la cuento porque... estabamos reunidas con una gente que iba a hacer solidaridad con las Madres y también con Guatemala y en un almuerzo, un almuerzo donde se sirven buenos vinos, buena comida, ella dijo ¡que rico este vino! no me regalaría un cajoncito.
JL: A que interesante... eso dice todo.
A mi me parece de terror y después cuando habla si no tiene mas remedio que hablar, bueno como dijo mi maestra que ha sido Hebe:y a mi me da vergüenza que ella diga eso porque yo se que ella a mi no me quiere, yo nunca voy a decir que ella es mi maestra, porque yo tengo... yo disiento con ella, primero por lo de los muertos, que ella esta todo el tiempo tratando de levantar, es como la certificación del sistema capitalista imperialista de que están muertos, y si vos decís que tus hijos son guerrilleros, revolucionarios y que viven en los que luchan no los matan nunca, rescatás todo el tiempo lo que ellos hicieron y se lo tiras al enemigo en la cabeza. Yo fui a Chile hacia seis años cuando no se podía ver a los presos rodriguistas nada mas que las Madres, ningún organismo entraba, yo fui y pedí una entrevista en la cárcel, el de la puerta me dijo no, me dice no tiene entrevista... usted no puede hacerme venir de Buenos Aires para decirme en la puerta que no tengo la entrevista, porque no me hace pasar? y me hizo pasar, trae el pasaporte?, le digo si, démelo..., dije no, hágame pasar adentro, yo no se lo voy a pasar porque usted esta en la ventanilla se va para adentro y luego no me lo devuelve y luego yo que hago?, me abrió la puerta, dije acabo de tomar el penal, hasta que no me muestren los presos no me voy, estuve de la mañana a las diez de la noche, los presos hicieron un candombe, tomaron rehenes, rompieron los cristales hasta que me dejaron entrar, al otro día yo iba con una carta al presidente, porque dije los van a torturar, los van a reventar, no sabes cuando nos encontramos nos abrazamos, nos besamos, lloramos, de todo, porque bueno me querían dejar adentro, paso de todo yo dije me quedo no me importa, pero al otro día cuando iba a llevar la carta me corren los pacos y me rompen una pierna de una patada, saltando de una pata lleve la carta, me tire en la plaza porque se habían llevado a dos chico hasta que no vuelvan los chicos no me voy, y al otro dia hice destituir al ministro, hice una carta , dije el ministro mando que me peguen, me rompieron la pierna, le pegaron a... y tuvieron que sacar al ministro de Chile, sirve o no sirve, esta bien me rompieron la pierna, salí con la pata enyesada, estuve bastante mal, pero no importa porque vos estas demostrando que si vos te pones fuerte y firme, los tipos no se animaban a sacarme del penal, porque ya habia tanta gente en la calle que para eso se les hacia difícil y esto es lo que la gente ni mira, a quien estas representando, para quien estas haciendo las cosas?, no solo para mis hijos, también para los compañeros, para compañeros u otros u otros... y esta es la diferencia con otras organizaciones, cuando nosotros decidimos abrir la universidad, esto que contaba ayer, dijimos no le vamos a pedir permiso a nadie y es por derecho propio 24 años de lucha ya nos dan derecho para abrir una universidad, quien me tiene que decir a mi lo que yo quiero enseñar en la universidad nadie y nadie se animo a venir, lo único que nos prohibieron es que diéramos el titulo de universidad y nosotros pusimos universidad para chocarlos a ellos y seguimos usando universidad , nadie nos va a prohibir que lo usemos.
JL: Ahora bien, otros luchadores en America latina contra el capitalismo son los compañeros de las FARC , (Hebe: esas son palabras mayores) cual es su opinión de ellos y de la lucha armada, por que los intelectuales no quieren hablar mas de lucha armada
Hebe:Yo creo que la lucha armada es un derecho que tenemos los pueblos, en la constitución Argentina esta considerado levantarse en armas cuando desde el Estado te oprimen o te hacen cosas que están contra la constitución o contra esa constitución que todo el tiempo te la tiran por la cabeza los políticos y que después nunca la cumplen, yo si... si estoy de acuerdo con la lucha armada, mis hijos estaban en la lucha armada eran guerrilleros y bueno las FARC son palabras mayores, los amo... son tipos muy valientes, muy increíbles, muy duros, muy duros dispuestos a todo y me parece que son un ejemplo muy grande a seguir y les tiene mucho miedo Estados Unidos, Estados Unidos les tiene terror por eso los quiere destruir.
JL: Después del 11 de Septiembre los intelectuales, los políticos social- demócratas les recomiendan a los compañeros de las FARC (y también del EZLN), que dejen las armas porque es una provocación contra el movimiento popular, que piensas de eso?
Hebe:Yo creo primero, que los que dicen eso son muy cobardes y nunca se animaron a usar un fusil, porque no es fácil poner el cuerpo y estar todo el tiempo, quizás tirar un tiro es fácil, pero esa cosa de la defensa y el ataque, la defensa y el ataque y generar sus propios recursos, como ellos generan, me parecen de una inteligencia impresionante, no son tipos..., este "tiro fijo" es cosa de locos, claro, el 11 de septiembre, con esta cosa que yo dije, me ocasiono tantos problemas, y bueno yo creo que hubo millones de personas que pensaron como yo pero que no se animaron a decirlo, a mi me llamaban de muchos lados y yo explicaba desde que lugar lo había festejado y que tengo todo el derecho de festejarlo, y creo que el 11 de septiembre dividió al mundo mucho, mucho lo dividió y lo dividió entre los... vos no podés ser antiimperialista y decir que tenés lastima de lo que le paso en las torres, yo siempre creo que Soros murió en la torre, porque de Soros no se hablo mas, yo creo que ha muerto mucha gente muy cogotuda, yo solo le dije te vas a reventar como un sapo y ojalá haya reventado, porque no se hablo mas de él y de otros, el presidente de la coca-cola también dicen que era uno de ellos que también estaba ahí y entonces esa es la discusión, sos antiimperialista o no.
JL: Además se dice que en el sótano del Word Trade Center había un deposito de la CIA, con armas, barras de oro, muchas cosas?
Hebe: Si, mucho dinero, si eso es seguro, este, así que, yo creo que muchos que dijeron que eran antiimperialistas se convirtieron en imperialistas en ese mismo momento y así les va a ir, así les va a ir, porque no es que se van a salvar ellos.
JL: Ahora la derecha, a nivel mundial a raíz de el 11 de septiembre esta muy agresiva, muy violenta, así como Bush y compañía quieren militarizar el mundo, quieren globalizar la guerra, en cada país también parece que podría ocurrir algo así, entonces hay que preparar respuestas, cosa que podría discutirse en el foro pero parece que no?
Hebe: No, si el el foro está light, yo creo que la derecha siempre fue agresiva, lo que pasa es que cuando no pasan cosas graves tiene una piel de cordero y te hace creer que son buenos y que te ayudan y que te entienden y de vez en cuando te tiran un poco de comida desde los supermercados de ellos o te dan alguna pequeña salida no, pero lo que nos tiene que quedar claro es que, la derecha y el capitalismo siempre son imperialismo.
JL: Ayer hablabas de la lucha contra la pobreza y tu decías que no había que luchar contra la pobreza sino contra la riqueza.
Hebe: Pero claro es absurdo, yo creo que es... es lo mismo cuando dicen arriba los de abajo y no decimos "abajo los de arriba", nunca vamos a subir los de abajo, creo que son consignas equivocadas: arriba los de abajo, primero abajo los de arriba y esto es una lucha contra la riqueza, sino que estamos haciendo, pero claro contra los ricos tenés que decís esto y esto, tenés que sacar todas las multinacionales, los ricos que tenés al lado, los que tienen las tierras y como haces si los políticos se sirven de ellos para sus campañas, los políticos hacen las campañas a partir de las multinacionales, les dan, los compraron?
JL: Y nuestros intelectuales de izquierda se dedican a investigar como luchar contra la pobreza y trabajan para los gobiernos, para las ONGs, para las fundaciones, en proyectos contra la lucha de la pobreza...
Hebe: Y sabes que desastre que es, porque siempre nos cuentan, cuantos tuberculosos, cuantos muertos de hambre, somos números, estoy harta de ser un número yo no quiero mas que me digan, que tanto por ciento soy, si de tuberculosa, de muerta de hambre, de arrastrado, de que... no quiero mas eso, los intelectuales se dedican a eso en vez de trabajar para el otro lado totalmente distinto, cuantos ricos hay porqué somos tan pobres, para que la gente de los barrios no crea que yo lucho contra la pobreza nada mas, que no diga usted es pobre porque no le tocó la lotería, usted es pobre porque este hijo de puta tiene toda esta tierra, este toda esta plata, este nos robo esto, esto hay que enseñarle a la gente para que la gente empiece a tener bronca contra ellos, hay que crear el odio contra el enemigo, mentira que no se puede hablar del odio, a mi la gente me dice: ay, pero odiar... si como que no y si vos no odias después de que oís todo lo que pasa, si vos no odias después de que sabes que a una piba la torturan poniéndole cucarachas en la vagina, si vos no odias sabiendo que se mueren cien niños por día en tu país, sos una hija de mil putas, porque es mentira es una formalidad decir que uno no odia y a mi la iglesia no me va a hacer convencer de que no tengo que odiar, el odio es un sentimiento como el amor y todo mundo lo tenemos, porque cuando te peleas con un marido o con un novio, le querés tirar con todo por la cabeza, y que no es odio eso? y porque no podes odiar al enemigo con mucha mas fuerza y con mucho mas... derecho vamos a decir, yo reivindico el odio, reivindico la lucha armada, reivindico todas las cosas que la gente no se anima a decir.
JL: Es que los discursos de los intelectuales, parece que son más para confundir y peor todavía cuando aun se llaman marxistas, los intelectuales nos hablan mucho de sociedad civil, ciudadanía, Estado de derecho, derechos humanos, de lucha contra la pobreza, de gobernabilidad, gobernabilidad democrática, y nos movemos entre esas palabras engañando realmente a los pueblos, que en muchos casos quieren confrontarse, que quieren luchar contra el imperialismo, contra el capitalismo porque lo ven y lo sienten, y esa es una limitación.
Hebe: Porque primero te hacen creer, que sos ciudadano y que vives en la democracia, sos un gusano aplastado esclavo de Estados Unidos, primero por estos gobiernos y después no existe la democracia, a mi me da un odio cuando hablan de la democracia, me da un odio tan grande, cuando dicen que somos antidemocráticos porque los chicos tiran una piedra, cuando vino la mujer de Bush las abuelas le fueron a pedir plata y los chicos mas jóvenes rompieron todos los bancos de Estados Unidos que estaban cerca donde estaba la mujer de Bush, entonces claro todo mundo, hay que barbaridad lo que hicieron, porque la mujer estaba atendiendo a la abuelas y los chicos rompiendo los bancos, vos que pensás? me dice la prensa, ese día me vienen a ver me ponen el micrófono, y yo le digo mira Estados Unidos nos rompe el culo todos los días, que le rompamos los bancos nosotros no un solo día, no pasa nada. Hay dios me libre y me guarde..., se armo uno que ni te cuento, que es una grosera, que es una ordinaria, que como va a decir lo que dijo, porque no me cuestionaban lo que dije, me cuestionaba que era ordinaria como lo había dicho y yo lo hago a propósito para que le de bronca, como vos le vas a pedir plata a esa mujer que esta sometiendo a los pueblos y les dio, ahí nomás cien mil dólares.
JL: Ahora tu reivindicas la memoria como un elemento fundamental en la resistencia, me gustaría que desarrolles algo de ese tema?
Hebe: Yo lo que digo que la memoria tiene que ser fértil, si la memoria es acordarnos de los muertos, de los cadáveres, de las torturas de lo que se perdió no me sirve, es todo destructor, si la memoria fertiliza y me hace acordar de qué fue la revolución, como se organizaron, como se armaron, como alfabetizaron, que dejaron, esa memoria fertiliza y crece y reproduce y se reproduce en el otro, yo no me quiero... no quiero pensar, ni acordar, ni siquiera... no porque me lo quiera borrar porque... como alguna gente dice porque Hebe: no quiere hacer el duelo, eso es una mentira, primero porque para nosotros el encuentro con los hijos es la plaza, y después porque nunca pensé a mis hijos cadáveres, de verdad, me enseñaron tantas cosas que siempre los recuerdo en los momentos mas lindos en el hola mama de la mañana, tomá un mate, en el venir corriendo, salir corriendo, hacer cosas y me parece que ese transmitirle a la juventud que nuestros hijos eran científicos, eran trabajadores, estudiaban, cantaba, militaban y yo les cuento siempre como encontré la casa cuando se llevaron a mi primer hijo, yo llegue a la casa, estaba todo revuelto, todo quemado y había tres frasquitos de dulce vacíos con unas moneditas que decían; viajes, amor e imprevistos, todo eran monedas, porque ellos todo lo ponían para la revolución, se quedaban con lo mínimo, pero con felicidad, no lo ponían por obligación, por eso yo cuando hicimos la universidad, puse mi casa para la universidad, embargue mi casa para la universidad, porque la casa también era de ellos, y ellos me dieron ese ejemplo en la juventud que cuando los chicos mas quieren gastar, se quieren comprar ropa y todas estas huevadas y entonces digo yo que ya viví 74 años casi no?, entonces la memoria tiene que ser eso el ejemplo, la memoria tiene que ser fértil en el ejemplo, no en la destrucción no en el miedo, que le contás a un pibe, yo se, a mi hijo mayor lo torturaron 21 días lo llevaban a la fiesta de los militares y la policía y lo torturaban en sus fiestas para gozar, yo cuento eso y dice la gente hay pobre mujer y mas cosas que ni las quiero repetir, y vivió un año y medio en un campo de contracción y se hasta el día, como fue cuando lo... yo se todo, se quien lo hizo pero resulta que la gente esta absolutamente equivocada el sistema capitalista es astuto, te dice usted busque a su muerto, su muerto le va a decir quien le pego el tiro, usted busque al que le pego el tiro y condene al que le pego el tiro, pero resulta que el que le pego el tiro, ahí no se habla del principal, ni se habla del Fondo Monetario, ni se habla de Estados Unidos, ni del imperialismo ni de todos los que gestionan esto, y a vos te dejan conforme porque encontraste al que le pego el tiro y enterraste un cadáver y le podes llevar flores, y el sistema capitalista es muy astuto, porque cuando los pueblos nos juntamos, como nos juntamos las madres cuando yo empecé, terminémosla con el hijo, esto no nos va a llevar a la nada, terminemos con esto porque lo que nosotros tenemos que tener claro, a donde tenemos que apuntar, sabemos de la operación Condor, se reunían en Chile porque ellos se reunían todos para operar contra nosotros y porque nosotros no nos podemos reunir para operar contra ellos, empezando por Rockefeller, empezando por Kissinger, que son los que se juntaban para decir que había que hacer en la Argentina o en Chile y porque nosotros... y ellos no quieren que nos juntemos y usted ocúpese se lo suyo, la Conalep se hizo para eso para que cada madre, cuando nosotros socializamos la maternal es una Conalep, cada madre que lleve lo de su hijo, nosotros no fuimos, dijimos no, ya hice la denuncia en tribunales, en todos lados yo no voy a ir acá otra vez, no quiero, no me interesa, entonces el tema es que los pueblos tenemos que aprender que no es la lucha... yo lo entiendo desde el primer momento, que sentí yo cuando se llevaron a mi primer hijo y que salí a la calle como una loca y nunca mas me senté, yo tengo cuadernos escritos de setecientas mil cosas que y después fui recapacitando, todo lo que hizo solo por mi hijo, cuando había tantos otros que estaban que nadie hacia nada y entonces un día hice setenta habeas hábeas por setenta chicos y el juez me dijo señora usted a que se dispone, mire usted es el juez tiene que recibir no darme consejos, no paso nada, yo ahí me sentí como una cosa de reivindicación, ahí sentí que estaba haciendo algo realmente, después me llevaron a mi otro hijo y después me llevaron a mi nuera y me destruyeron todo, pero esto es lo que uno tiene que aprender, que el enemigo es mucho mas que el policía que le pego el tiro, sin embargo la gente se conforma con eso, porque el sistema capitalista, occidental y cristiano te enseña que tenés que rezar, te enseña que tenés que tener una tumbita, tenés que poner una flor y te enseña... a que no seas violento te dice que hay que ser tolerante, yo cuando las Naciones Unidas saco el año de la tolerancia saque cualquier cantidad, yo dije fui tolerante algunos años, pero yo ahora quiero que me toleren a mi, yo no voy a tolerar a mas nadie, ahora quiero que me toleren a mi, que intolerante, con que, con quien, para que.
JL: Ahora dos paises que han tenido procesos revolucionarios importantes como son el Nicaragua y el Salvador, parece que los que fueron guerrilleros no quieren recuperar la memoria histórica, que opinas de esas dos experiencias?
Hebe: Esas dos experiencias me dan mucha tristeza, creo también que los pueblos se cansan de estar tantos años en guerra, y el capitalismo utiliza mucho eso, el imperialismo lo utiliza mucho, porque les empieza a dar cosas que antes no tenían, y la gente dice porque he de hacer la guerra, si tengo hambre, como arroz nada mas y ahora puedo tener coca-cola, un sándwich y un Mcdonald´s, y te van comprando, te digo que, yo lo vivi en el pequeño foro que se hizo en Argentina, viví como te compran, yo senti que me compraban cuando me colgaban eso cuando me regalaban esa famosa cartera que salio en todos los diarios, cuando me ponian una persona para que me atienda y me muestre, yo digo dios mio como te compran, es increíble, si vos te quedas un rato ya te sentaste en la mesa con ellos, porque... es como una inducción, como una inducción no?, poco a poco...
JL: Una inducción a la buena vida
Hebe: No a la buena vida...
JL: La buena vida entre comillas
Hebe: No, porque te llevan, te inducen, te saludan, felicitaciones señora que suerte que esta aca, venga conmigo, pase señora, esto es el capitalismo, en ese momento ya me estaban comprando, yo sentí que ellos me estaban comprando, me estaban comprando para que, bueno que democráticos somos que la vamos a dejar hablar y decir todo lo que quiera a esta loca, que peleo con Soros igual la invitamos, era un poco eso, y si yo hablaba en ese foro salía en colores en el mundo que estuve en el foro pequeño Davos de la Argentina, esto ellos lo buscaron pero es increíble porque pudieron haber invitado a abuelas que parece mucho mas democrático, sin embargo me buscaron a mi, la mas loca de todas, digo si esta loca vamos a ver, la dejamos hablar y ellos me dijeron señora va a traer la ponencia escrita?, le dije no yo nunca escribo solo pienso yo, dice no porque si usted la traía escrita nosotros la podíamos traducir en ingles, le dije no, tradúzcanla después, porque yo nunca les aviso, ni cuando me dieron el sacaro que me anduvieron atrás dos meses, cuando nos dieron el sacaro, no podian creer que no podía escribir y yo no dije no, eso si van a tener que escuchar cosas que nunca escucharon le dije, pero quedáte tranquilo le dije al que dirigía todo, yo no voy a decir malas palabras, ni voy a decir hijo de puta, ni voy a decir carajo, ni nada, pero voy a decir otras palabras que son mucho peores, voy a hablar del hambre y lloraron hasta los diputados, les dije...
JL: Que consejos les darías Hebe, a quienes quieren luchar contra el capitalismo, como ves el futuro de esta lucha, que podemos hacer?
Hebe:Yo consejos no me gusta dar porque puedo dar opiniones pero consejos no, porque no he estado en la lucha armada, soy una mujer que he trabajado toda la vida, que se que tengo una capacidad de trabajo muy grande, que para mi no cuentan las horas, siempre puedo seguir... puedo dar una opinión, yo creo que primero hay que plantearse si uno es antiimperialista, eso es lo primero, si sos antiimperialista no podés aceptar nada de lo que el imperio te propone desde los bancos a los Mcdonald´s, desde que hay norteamericanos buenos, que no lo dudo, pero que no me vengan con esa, porque son los mínimos, porque nunca sufrieron, y ahora están cagados de miedo me parece bárbaro..., que miremos que hace Estados Unidos con nuestros pueblos, que no le creamos que Sadam Hussein es el malo de la película o que Milosevic que no lo han podido condenar es el malo de la película yo estuve en Yugoslavia , yo vi lo que tenia ese pueblo, yo vi la educación que tenia ese pueblo, las escuelas, los hospitales, yo estuve tres días haciendo de escudo humano en un puente con las mujeres no, no se puede entonces que miren que no vean solo para Estados Unidos porque Estados Unidos hace creer a todo el mundo que es el gran país, pasa algo todo mundo quiere irse a Estados Unidos vivir, y ellos muy vivos que son que se los llevan y después los adoctrinan y eso los manda de vuelta al país y esos son los principales propagandistas, entonces uno tiene que ser esencialmente antiimperialista, y la revolución no es salir a la calle con un fusil, la gente esta confundida cuando vos hablás de revolución habría que... en todo caso salir a la calle con un fusil a tirar cuatro tiros por ahí es fácil, la cosa es que si vos mantenés una conducta de no aceptar ningún tipo de privilegio que te da ni el estado ni el capitalismo ni nada tener desaparecidos es una desgracia no un privilegio por lo tanto no se puede aceptar ningún privilegio yo no acepto que nadie me regale nada, yo si me regalan algo se lo llevo a las madres en todo caso, pero cosas personales jamás, ni viajes, ni estadías ni nada.