Mario Hernández
Revista La Maza

Entrevista realizada a Ricardo Antunes el 21.10.2003 por Mario Hernández (Coordinador de la revista La Maza) para El Reloj que se emite por FM Urbana (88.3) los sábados de 17:00 a 19:00, en Buenos Aires.

M.H.: Estamos con Ricardo Antunes , profesor de sociología de la Unicamp (Universidad de Campinas), de Campinas, San Pablo, Brasil, pero Ricardo no es solamente un profesor, es un activo militante del PT, y uno de los principales firmantes del manifiesto de la izquierda del PT, junto con Luciana Genro, Joao Fontes, Babá y otros compañeros en julio de este año. Nuestra intención era fundamentalmente, si bien él está de visita en la Argentina realizando una actividad de presentación de la segunda edición de su libro ¿Adiós al trabajo?, nuestra intención era charlar sobre la situación en Brasil y sobre el gobierno de Lula. En ese sentido queríamos empezar la entrevista preguntándote por el reciente comentario del sociólogo André Gunder Frank que comparó a Lula con Lech Walesa.

R.A.: Es una comparación que por un lado tiene sentido y, por otro, no. Como Lech Walesa, Lula nació de un movimiento obrero espontáneo y fuertemente sindical, sin la participación política partidaria. Lula emergió de un movimiento de base, de los sindicatos de San Bernardo, y tiene una importancia política a partir de la lucha sindical. Más hay una diferencia que yo pienso que debe ser acentuada, Lula durante los últimos 20 ó veintipico de años fue poco a poco convirtiéndose en la principal dirección política de un partido de los trabajadores, el PT, que a su vez se convirtió a lo largo de los últimos 10 ó 15 años en un partido socialdemócrata, fuertemente institucionalizado y hoy se caracteriza por ser un partido del sistema. Es un partido de izquierda dentro del sistema. Lech Walesa no tiene esta trayectoria y pienso que hoy tiene una participación muy secundaria. Lula no, tiene una importancia política hoy, más su gobierno, y esto es lo que lo aproxima a Walesa, está dando claras señales que llegó al poder para convertirse en el gestor del sistema burgués, llegó al poder para ser el administrador de la crisis o, como yo dije provocativamente, al Folha de San Pablo, Lula actúa como paladín del neoliberalismo y muestra como va mal su gobierno cuando la perspectiva es de cambios, que se podrían estar haciendo a favor de los intereses populares pero, hasta ahora, no vi ningún cambio que se esté haciendo a favor del pueblo, ni de la clase trabajadora, ni de los desempleados, al contrario, el desempleo esta ahora en su décimo mes de crecimiento, aumentó mucho el desempleo y disminuyó mucho la renta del trabajo en los últimos años en Brasil.

M.H.: Ricardo, este análisis que vos hacés, de alguna manera tiene algunas contradicciones con algunas otras opiniones de importantes dirigentes como, por ejemplo, Joao Pedro Stédile del MST, que ha señalado que el gobierno de Lula es un gobierno en disputa entre tres sectores, un sector neoliberal, un sector que plantea pequeños cambios y un sector integrado por los movimientos sociales, partidos políticos y las iglesias progresistas. ¿Qué apreciación tenés de esta opinión de Joao Pedro?

R.A.: Primero, debo decir que yo soy un estrecho colaborador del MST, que es el más importante movimiento social y político del Brasil y, tal vez, de América Latina hoy. El MST tiene en Brasil 600.000 ó 700.000 personas que están acampadas luchando por la tierra, por su propiedad colectiva, etc. Segundo, y esto es muy importante, mi compañero Stédile habla en nombre de un movimiento, no habla en su propio nombre, porque siempre que Stédile habla lo hace en nombre de un movimiento que tiene más de un millón de personas, cuando hablo yo lo hago sólo en mi nombre. ¿Qué pasa entonces que es importante comprender? El MST en los últimos 8 ó 10 años, por lo menos, viene mostrando a su base militante que era importante la elección de Lula, que sería una oportunidad real de cambiar el país. Por una serie de motivos que podemos hablar durante la entrevista, Lula que ganó en el 2002, es representante de un partido desvertebrado, un partido que se desfibró, que se desvertebró, a lo largo de los '90 por lo menos. Más cuando fue la elección de Lula, o era Lula con reales posibilidades de ganar o el esquema de Fernando Enrique Cardoso, no había otra alternativa, la candidatura del PSTU que fue una candidatura positiva y corajuda, de mi amigo y compañero José María Almeida, era para marcar posición, tanto que sacó menos del 1 %, era una candidatura para hacer la denuncia del ALCA, la necesidad de una crítica de izquierda, en este sentido fue una candidatura positiva, pero sin ninguna pretensión electoral, sacó 0,6 o 0,7 puntos, o algo así.

Muy bien, el MST preparó a su base para apoyar a Lula, en mi opinión no fue errado, también yo lo voté, no había otra alternativa, el voto nulo hubiera sido una cosa completamente fuera de lugar. No había y no hay hoy en Brasil una izquierda social y política con fuerza electoral alternativa. Hay una fuerza social y política como el MST que no tiene correlación directa con la lucha político electoral. Como resultado el MST tiene que preparar a sus bases, y en las bases del MST hay muchos hombres y mujeres que nunca tuvieron vida política, que fueron al MST por la barbarie, por las penurias, por la precarización y el proceso de concientización de estas bases muy populares es largo. Si el MST habló durante años pidiendo a sus bases que votaran a Lula y, 2 ó 3 meses después le dicen que Lula no da más, los tiempos de un movimiento social y político, con más de un millón de personas es un tiempo diferente, por lo tanto, lo que hace hoy Stédile, lo que hace hoy el MST, no es una confrontación directa con Lula en el plano verbal, pero están ocupando todas las tierras donde hay espacio en el Brasil. La ocupación de las bases crea una situación de hecho y le dicen a Lula tenemos que negociar. Y yo creo que el MST está haciendo lo correcto, porque el tiempo del MST es diferente de nuestros tiempos. Para mí es claro que el gobierno de Lula hoy abandonó sus compromisos esenciales con el pueblo incluso en la cuestión agraria. La política económica es del FMI, la autonomía del Banco Central también es cosa del FMI, la trágica política de desguace de la previsión pública es del FMI, la reforma tributaria también, la única cosa que Lula dice que va a hacer es la reforma agraria, claro que hay un debate dentro del gobierno, ¿será una "reforma agraria" como quiere el FMI, los latifundios y los terratenientes o será una reforma agraria mínimamente comprometida con los intereses populares? El MST propuso hacerlo responsable del proyecto de la reforma agraria de Lula a un intelectual de izquierda muy comprometido con las luchas populares, que es Plinio de Arruda Sampaio, que es el responsable de la elaboración del proyecto por indicación del MST, entonces el MST espera ahora el diseño del proyecto de reforma agraria y lo que Lula va a hacer.

Es por esta razón que el MST ve el gobierno de Lula como un gobierno en disputa. Yo digo que si estuviese en la dirección del MST también estaría diciendo estas mismas cosas, pero como intelectual crítico que soy, colaborador y profundo admirador del MST, pero con autonomía y para ayudar en el debate, no puedo dejar de decirles que el gobierno de Lula va muy mal, inclusive en la gestión agraria. El MST pidió el asentamiento este año de 120.000 propiedades, el gobierno de Lula empezó hablando de 60.000, ahora habla de 7.000, pero estamos a fines de octubre y no se realizó ningún asentamiento. Es más, aumentaron las muertes de los militantes del MST en el campo, peor aún, hay presos políticos del MST, la justicia empezó una campaña de criminalización y el gobierno de Lula no hace nada para impedir esta política. Para concluir esta cuestión, que es compleja, creo que poco a poco va a quedar claro para el MST que las chances de una reforma agraria profunda son pequeñas. Es más, el MST es el movimiento social y político más grande que lucha en Brasil contra el ALCA. Si Lula continúa su política sobre el ALCA, diciendo no sé, vamos a conversar, vamos a discutir un ALCA bueno, este va a ser el límite para el MST. Porque el MST perdió la batalla de los transgénicos, el MST era profundamente crítico a los transgénicos y hace dos semanas Lula liberó los transgénicos. Otra tragedia. Ahora resta para el MST la política agraria, la política del ALCA, la política económica y yo pienso que en algunos meses más el MST va a empezar un análisis también crítico, pero lo fundamental, es que el MST hace la crítica fundamental que es ocupar tierras, carreteras, almacenes, todo lo que se puede ocupar, para mostrar que los desposeídos del campo y la ciudad no soportan más vivir sin tierras, sin trabajo, sin salario, ni alimentos.

M.H.: Por otro lado se lanzó una importante campaña, el plan Hambre Cero, que tengo entendido lleva adelante Frei Betto, quien señaló que es un programa no asistencialista, que es un programa de inclusión social, que ha reducido la mortalidad infantil, que ha mejorado la calidad de vida, que los empresarios participan porque están motivados y, como conclusión, Frei Betto señala que Lula formó un gobierno muy amplio, con lo mejor de la sociedad brasileña. ¿Que reflexión te merecen estas opiniones?

R.A.: Bueno, de nuevo tengo que hacerte una aclaración. Frei Betto es también un intelectual de izquierda de origen católico muy respetable, estuvo en los últimos 30 ó 40 años ligado a las luchas populares en Brasil.

Frei Betto, en mi opinión, es lo mejor que tiene el gobierno de Lula, que es muy negativo, Frei Betto es la punta mejor, porque el gobierno de Lula es concesión tras concesión. Hace poco tiempo murió el presidente del PTB, del viejo peleguismo, de lo peor de Getulio Vargas, y Lula fue a este entierro y tuvo que escoger el horario de la visita para no encontrarse con Collor de Melo. Pienso que esto simboliza que aquellos y aquellas que 10 años atrás apoyaron a Collor hoy apoyan a Lula, entonces naturalmente el gobierno de Lula no es el mejor, hay figuras muy negativas como el Ministro de Agricultura, que es el defensor del peor agro-business, es un defensor de la multinacional Monsanto; el presidente del Banco Central es del Banco de Boston, es un gendarme del capital financiero. Bastaría nombrar a estos 2. También está Palozzi, el Ministro de Planeamiento, que es la derecha, de la derecha, de la derecha, de lo que un día se llamó izquierda. Entonces, la situación del gobierno del PT es muy negativa. El programa Hambre Cero es una propaganda. Claro que hay una situación en Brasil que es de hambre brutal, entre 30/40 millones de personas tienen hambre, no comen un mínimo por día, entonces yo puedo estar de acuerdo que es necesaria una campaña de emergencia contra el hambre.

Cualquier gobierno de izquierda que gana una elección y ve que cuarenta millones de personas no comen tiene que tomar una decisión de emergencia, pero el programa Hambre Cero no hace los cambios estructurales, sería preciso hacer la reforma agraria, una política de aumento salarial, porque el salario mínimo en Brasil hoy es de U$S 80 y hay un 40/50% de la población que recibe menos que U$S 80, esa suma por mes es nada, no alcanza ni para pagar una casa en una villa miseria, que cuesta más caro que esto para alquilar. Como resultado, el programa Hambre Cero, es una especie de distribucionismo reformista, con mucha propaganda y no hace ninguna reforma estructural. Lo único que funciona hoy bien son los hombres de marketing, es Duda Mendonça, "un gran hombre" que hace algunos años hacía el marketing político de Maluf que es de extrema derecha, proto-fascista. Hace algunos años migró para el lado de Lula, es un hombre de marketing muy competente, vende Coca-Cola, McDonald's, vende todo lo que debe ser vendido, hace mucha propaganda del gobierno de Lula, e incluso es el responsable de la propaganda del programa Hambre Cero, el que hasta hoy se puede decir que es un fracaso completo, no tiene ningún sentido de reforma estructural. Yo tengo un respeto verdadero por Frei Betto, porque sufrió la represión durante la dictadura, porque cuando el MST es agredido lo defiende, porque cuando las luchas obreras son acosadas, él que tiene mucho acceso a la prensa los defiende, tiene el coraje de defender a Cuba y en ese sentido merece todo mi respeto. Más yo no estoy hablando de la política de Frei Betto sino de la política de Hambre Cero del gobierno de Lula y mi análisis es profundamente crítico.

M.H.: La reforma previsional, que en la Argentina se ha demostrado un fracaso absoluto, se quiere implementar en Brasil. Hubo un ataque muy duro a los trabajadores del sector público de parte del gobierno de Lula. ¿Cuál es tu opinión respecto de esta reforma previsional?

R.A.: Yo pienso que esta fue la gestión crucial, después de ella se pudo tener en claro el sentido del gobierno de Lula. Antes de ella podíamos tener dudas, para mí fue el punto culminante. Yo escribí en el diario del MST un artículo que se llama "La contrareforma de la imprevidencia", o sea, la contrareforma de la no previdencia. Yo dije en ese articulo que así como Fernando Henrique, desnudó su rostro cuando reprimió la huelga de los petroleros en 1995, así como Margaret Thatcher desnudó su verdadero rostro en la huelga de los mineros en 1983, que duró un año, el gobierno de Lula se desnudó en la forma nefasta en que trató la previsión pública. Yo solamente voy a resumir, porque sino hablaríamos más de una hora: primero, la reforma de la previsión es una imposición firmada por Fernando Henrique Cardoso con el FMI. Segundo, el PT siempre estuvo contra la reforma de FHC. En 1999 Lula dijo que esta era una medida ilegal, imposible de ser llevada adelante y ahora él practicó la ilegalidad. Eso pasó por una confluencia de muchos elementos: primero, es evidente la exigencia del FMI y el gobierno de Lula cometió un error muy grave.

En los primeros meses en vez de utilizar su fuerza político-electoral de 53 millones de votos para decir, eso no, eso no, eso no, buscó ganar la confianza del FMI y del sistema financiero internacional, quiso mostrarse como un gobierno moderado y confiable y pasó a tratar la cosa pública, la previsión pública, la salud pública, la educación pública, los servicios públicos, como si los asalariados o los funcionarios públicos fueran los responsables de la tragedia del país. Empezó una política de fragmentación dentro de la clase trabajadora enfrentando a los trabajadores asalariados privados contra los públicos. Ni Collor, ni FHC, consiguieron hacer esto.

Lula pasó a decir que los funcionarios públicos eran los responsables de la crisis del país. No era el sistema financiero, no era el Fondo Monetario Internacional, no era la burguesía, no eran las multinacionales, no eran los terratenientes, no eran los burgueses nacionales, eran los funcionarios públicos. Después de esto hizo una cosa muy nefasta. Al privatizar los fondos de pensión, o al permitir que los fondos públicos de pensión ingresen en el mercado financiero, imagina desarrollar el capitalismo brasileño aliando al capital financiero con el sindicalismo, porque en la idea de los líderes del gobierno muchos sindicatos fuertes crearon fondos de pensión que serán administrados según la lógica financiera, por los mismos sindicatos. Es lo que llamo la fusión del sindicalismo de negocios financieros, esto está dando nacimiento a una casta sindicalista financiera de la peor especie.

Lo que es más grave es que hace 10 años atrás estaba ligada a las bases o era lo que llamábamos en Brasil el Nuevo Sindicalismo. La reforma de la previsión es privatista, es financista, es fiscalista, no resuelve la cuestión de la previsión, no dice una sola palabra, sólo hay un artículo que dice que futuras leyes van a cuidar de 40 millones de hombres y mujeres que están en el mercado informal. El gobierno dice que es una reforma pública y universal, en realidad es una farsa impuesta por el FMI que el gobierno de Lula compró porque los recursos, dicen algunos economistas, serán más voluminosos que los que aportaron las privatizaciones durante el gobierno de FHC, es decir, que es una mina de oro. Y esta mina de oro va a parar a las manos de los privados y de los sindicalistas que controlan los fondos de pensión de los grandes sindicatos. Esto tiene otra consecuencia nefasta. Los grandes sindicatos no van a luchar más por salarios, van a pasar a luchar por administrar bien el sistema financiero, van a buscar la forma de invertir bien en el sistema financiero. No van a combatir más el sistema financiero, van a ser parte de él. Nosotros no imaginábamos en diciembre del 2002 que la primera medida de Lula sería la intensificación de aquello que Lula y el PT impidieron que FHC hiciera, y para mí este fue el punto, objetivamente hablando, crucial, que dejó claro de qué lado estaba Lula. A partir de ese momento el gobierno de Lula no esta más en disputa, fue ganado por los sectores del sistema, por eso es que nosotros empezamos una campaña, ahora sí, claramente de crítica, pero tenemos que comprender una cosa, 53 millones de personas votaron a Lula, este voto y el voto militante del PT, en mi análisis, le estará dando al gobierno de Lula más o menos un año de tiempo, para después empezar a cambiar.

Completado un año el pueblo va a decir: 'y ahora, el empleo, y ahora, la reforma agraria, y ahora, la política salarial, y ahora, el enfrentamiento al hambre', y la cosa se va a tornar más crítica. Por fin, debo decir, que la reforma previsional, ha sido aprobada por el gobierno de Lula con las alianzas más espurias posibles con la derecha, el peor tipo de alianzas. Hubo un movimiento muy importante que llevó a colocar en Brasilia, la capital federal, 60.000 trabajadores en franca oposición al gobierno de Lula, fue la primera manifestación de masas que el gobierno de Lula enfrentó. De esto se analiza que una parte del mundo del trabajo no tiene más expectativas en el gobierno de Lula y lo considera su enemigo. Yo pienso que en los próximos 3 años nosotros tendremos muchos combates por delante.

M.H.: Lula y 12 directivos de la CUT forman parte del gobierno. La CUT celebró en junio su octavo congreso donde además cumplió 20 años de su fundación. Actualmente, agrupa seis millones de afiliados. ¿Cómo se vive toda esta situación que vos estás desarrollando al interior de la CUT?

R.A.: Es una situación de clara, profunda y, yo diría, irreversible división. La CUT hoy esta dirigida por Marinho, que es del grupo muy íntimo de Lula, fue señalado por el Planalto, para sustituir al antiguo líder, Felicio, que también era del sector interno de la Articulación, pero estaba ligado a los funcionarios públicos, y el gobierno de Lula cambió, indicando una negociación para tirar a Felicio y colocar a Marinho del ABC; con esto la CUT se muestra como un brazo del gobierno. Puede hacer algunas críticas, pero en lo fundamental es un soporte del gobierno. Es más, los empleados públicos ya toman a la CUT dominante, la CUT-Articulación como su enemigo. Todas las veces que la dirección de la CUT, a través de Luiz Marinho, intentaba hablar en las huelgas de los empleados públicos, no se le permitía. Actualmente, hay un 30 % de la CUT que son críticos, algunos completamente contrarios al gobierno de Lula, que son los que lideraron la huelga de más de 30 días de los empleados públicos y hay otros sectores que son críticos pero participan del gobierno, tienen un pie en la crítica y otro pie en el gobierno. Yo imagino que no va a ser fácil la convivencia de lo que podríamos llamar las dos CUTs, una CUT pro-gubernamental y otra anti-gubernamental. Es más, una parte fundamental no va a aceptar la conversión de la CUT en una central financiera, involucrada en los fondos de pensión. Porque no es la convivencia de los diferentes, sino de los contrarios. Yo diría que es muy difícil, que como sucede en el PT, la CUT no sufra una escisión.

M.H.: ¿El triunfo de Lula evita de alguna manera que en Brasil se produzca una situación como la que vivió Argentina en diciembre 2001 o Bolivia el fin de semana pasado con las caídas de De la Rúa y Sánchez de Losada producto de movilizaciones populares que cuestionaron seriamente el modelo neoliberal?

R.A.: Sí y no. Sí, en la medida en que una parte del pueblo depositó muchas esperanzas en Lula, una parte de los 53 millones que lo votaron tiene la esperanza que Lula va a hacer cambios importantes. En este sentido esta esperanza dificulta la intensificación de las luchas sociales. Por otro lado, el gobierno de Lula, el partido de Lula, el PT, siempre participó de las luchas sociales, especialmente en los '80, en la década posterior el PT consolidó su cambio hacia un partido social-demócrata. Actualmente, el desempleo aumenta, el salario es muy bajo, la reforma agraria no ocurre, los riesgos del ALCA, esto abre una situación en la que muchos van a decir, si Lula no lo va a hacer, nosotros tenemos que luchar y hay una dificultad adicional, grande. Yo explicaba hace algunos días en una charla sobre el ALCA en Paraná, Entre Ríos, con estudiantes, que hace un año atrás nosotros hicimos un plebiscito de once millones de votos contra el ALCA, apoyado por la CUT y también por el PT, y ahora todo lo que se hace en Brasil contra el ALCA tiene la oposición o la distancia de la CUT y el PT dominante. Esto dificulta las cosas porque son 2 herramientas que nacieron como del pueblo y hoy son herramientas que se vuelven contra el pueblo. Lo que pasó en la Argentina y lo que pasó en Bolivia la semana pasada es señal de que América Latina no soporta más el neoliberalismo, venga de Menem, de De la Rúa, venga de Fujimori, venga de Lula, venga de donde venga. Yo tengo la certeza que estos gobiernos que nacieron con una expectativa popular, como Gutiérrez en Ecuador, que fue líder de una rebelión popular hace 3 años, y ahora a 6 ó 7 meses de asumir el gobierno practica un gobierno dentro del sistema, esos gobiernos que fueron electos con votos de la izquierda, como Gutiérrez y Lula, en la medida en que no realicen los mínimos cambios que los pueblos esperan sufrirán fuerte oposición. El problema es que en mi punto de vista eso va a demorar mucho más tiempo porque hay muchos que tienen la ilusión que son gobiernos que van a hacer cambios.

M.H.: Todo este panorama que nos estás desarrollando en función de la situación de Brasil, del gobierno de Lula y la situación del PT, hace de alguna manera preveer la conformación de una nueva fuerza política de izquierda. Yo he leído, por ejemplo, que vos hablás de la necesidad de un movimiento que combine renovación con radicalidad. Me gustaría que nos explicaras que querés decir con esto.

R.A.: Yo pienso que esto es fundamental, yo soy un intelectual marxista, que considera al marxismo fundamental para un análisis crítico del mundo de hoy. Yo pienso que el siglo XXI recupera la actualidad de la cuestión socialista porque el socialismo ha sido derrotado en el siglo XX, después de la experiencia rusa, pero Seattle, Praga, Génova, el MST, el Zapatismo, la rebelión en Bolivia, los piqueteros en la Argentina, las huelgas en Europa y en muchas partes de América Latina, la propia huelga general en Colombia y en Bolivia, donde hubo movimientos indígenas que junto con la huelga general crearon una situación de crisis y derrumbaron al gobierno boliviano, todo eso muestra que el siglo XXI será de profundas luchas sociales en el ámbito nacional y mundial. Así como el capital se mundializó, las luchas sociales también se mundializan. Esto nos pone en un desafío, tenemos que tener un marxismo contemporáneo, yo acostumbro a decir un marxismo renovado y radical, no un marxismo renovado y moderado, institucional y dentro del sistema, tampoco un viejo marxismo aparentemente radical.

Por ejemplo, yo pienso que hoy cuando nosotros hablamos de movimientos populares no podemos defender los partidos de vanguardia, los viejos partidos marxistas leninistas como alternativa, en mi opinión estos partidos son parte de la historia que se quedó en el siglo pasado, nosotros precisamos ahora, por ejemplo, lo que en Brasil es el MST, movimientos sociales radicales, que son al mismo tiempo movimientos sociales y movimientos políticos, esta fue la cosa más positiva de los primeros años del movimiento zapatista, ser al mismo tiempo movimiento social y político. Estos dos ejemplos son los que yo llamo movimientos de una izquierda social renovados y radicales. Que son capaces de mostrar la contemporaneidad del marxismo. Hubo un diálogo muy lindo de Marx con sus dos hijas. Una de ellas le preguntó una vez cual era su lema de vida y Marx les contestó: 'Dudar de todo'. Nuestro marxismo tiene que dudar de nuestras certezas para poder avanzar y tiene que ser radical. No es posible pensar en el siglo XXI la recuperación de la Humanidad, el fin de la lógica destructiva del mundo actual, el fin de este capitalismo profundamente destructivo y superfluo si no es recuperando una concepción profundamente radical contra el sistema de mercado, contra el sistema del capital, contra su estado y contra su política. Yo estoy por un movimiento renovado y radical de los marxistas y también de los no marxistas, como es el caso de Naom Chomsky, que sea profundamente crítico del sistema. Yo citaría dentro del marxismo gente que hace un gran esfuerzo por su renovación y por su radicalidad. István Meszáros en Inglaterra, James Petras en Estados Unidos, Francois Chesnais en Francia, nosotros procuramos hacer lo mismo en Brasil, Alain Bihr y muchos otros. Es decir, marxistas y otros que no lo son propiamente para hacer una crítica radical al sistema.

Este es nuestro desafío. Es evidente que si el PT se convirtió en un partido del sistema, en un partido institucionalizado, en la izquierda dentro del sistema, si es un partido social-demócrata, es evidente que la izquierda social brasileña que es muy grande tiene que buscar otras alternativas. Claro que este es un proceso muy complejo y largo, 3 diputados y una senadora se pueden ir del PT. Esto va a crear una primera discusión. Muchos van a decir: 'si ellos salen nosotros también saldremos'. Otros van a decir: 'nosotros no vamos a salir ahora, vamos a disputar el PT, para hacer una disputa profunda, para demostrar que la que debería salir es la dirección'. Claro que a lo largo de los meses, van a darse cuenta que el PT es una máquina que tiene una dirección que controla y que, por lo tanto, van a ser colocados en una situación clara: O se defiende al gobierno de Lula o se esta fuera del gobierno de Lula.

Esto va a abrir muchas discusiones con tiempos diferentes, expresando conciencias diferentes, algunos tienen claro que el PT no les sirve más, otros regresan a sus casas diciendo que no tienen nada que hacer, algunos buscamos alternativas, que tienen que ver con que yo hablaba de la CUT, de lo que yo hablaba en el inicio de esta entrevista sobre el MST, es muy importante que la nueva herramienta tenga por lo menos la simpatía de estos agrupamientos. Yo pienso que en las próximas elecciones el PT va a sentir la primera derrota. Claro que va a hacer una campaña de marketing norteamericanizado, pero muchos van a decir no votamos más al PT y van a empezar a ver qué alternativa hay. En mi opinión es prematuro hablar de un partido nuevo, pero tenemos que caminar para algo nuevo, puede ser un movimiento social y político, puede ser un embrión de un partido, hasta puede ser un partido, pero tendremos que caminar con mucha calma, porque muchos dentro del PT hoy son muy críticos pero es gente que ha militado en el PT 20 años de su vida, dejando su familia, sus hijos y ahora no quieren dejar todo lo que ha sido construido para que esta dirección lo destruya. Nosotros tenemos que respetar a todas esas mujeres y esos hombres que dieron parte de los mejores años de su vida militando en el PT y ahora quieren disputar, aunque nosotros sepamos quien va a ganar. Claro, gana la dirección, pero hay que estar atento al tamaño de las discusiones porque esto va a tener una relación directa con lo que va a ser creado después. Ya hay una parte de la izquierda brasileña, el PSTU y otros grupos pequeños que tienen sus agrupaciones. ¿La izquierda que se escindirá del PT y la que hoy esta fuera del PT será capaz de constituir un movimiento social y político, crítico, radical, de base y anticapitalista? Ese es nuestro desafío, este es el desafío que yo tengo para exponer y explicar en mis actividades, en mi militancia y en mi reflexión teórico-política que hago en Brasil.

M.H.: Hemos hecho un largo recorrido por la situación política actual de Brasil, ¿querés agregar algo más?.

R.A.: Solamente quiero decir que hace un año atrás estuve en Buenos Aires en una jornada en la Universidad y cuando me presenté los argentinos me preguntaron: '¿ cómo va la cosa en Brasil?'.

Y les respondí: 'les voy a decir ya como va la cosa en Brasil, pero antes quiero decir que soy muy optimista con lo que pasa en Argentina'. Muchos se sorprendieron. Por supuesto que mi visión del PT es crítica desde que se fundó en 1980. Se pueden encontrar muchos archivos de textos que yo escribí, diciendo que el PT era un partido nuevo, pero no era radical. Este proceso se intensificó en los últimos años. Yo veo muy positivo esta rebelión desde abajo que ocurre en Argentina. Por ejemplo, las ocupaciones de las fábricas. Es fundamental que obreros que son despedidos comiencen un movimiento por la ocupación de las fábricas, veo con mucha simpatía la rebelión de los piqueteros, aquellos y aquellas que como dijo Marx, no tienen nada que perder.

Tienen la lucha como única alternativa. Los veo con mucha simpatía, porque son rebeliones desde abajo. Nuestro desafío es cómo hacer para que estas luchas, estas rebeliones, como acaba de ocurrir en Bolivia, cómo hacer para que estas luchas profundas, de base, de obreros, indígenas, campesinos, trabajadores, desempleados, etc., en algún momento se conviertan en transformaciones radicales. Este es nuestro desafío y para esto yo pienso que el siglo XXI está solamente empezando. Y nosotros vamos a tener muchas experiencias, laboratorios, que nos van a auxiliar para dar la lucha social del siglo XXI. Yo pienso como pensaba un intelectual que ya murió, Daniel Singer, que escribió en 1999 con el titulo de: "El próximo milenio será nuestro o será de ellos". Ahora ya estamos en el milenio nuevo y nuestro desafío es luchar para que este siglo y este milenio sean nuestros. Esta es nuestra función y nuestro desafío fundamental hoy.