Entrevista a Raúl Zibechi
El saldo negativo de los gobiernos "progresistas" y la nueva presidencia de México

 por Gloria Muñoz Ramírez
Desinformemonos

Los gobiernos progresistas en América Latina "han resultado una regresión y para los pueblos indígenas han significado una doble o triple regresión, porque se les ha folklorizado. Hoy hay hombres de sombrero y mujeres de pollera en el parlamento, pero folklorizados, no representando políticamente a sus pueblos. Es una política de despojo que los fuerza a desplazarse. Y en esto no hay ninguna diferencia entre los gobiernos progresistas y los gobiernos de derecha y conservadores, como el de Perú o el de Colombia. La actitud anti-indígena es una constante en ambos casos", advierte Raúl Zibechi, periodista uruguayo, escritor y acompañante desde hace más de 30 años de diversos movimientos sociales del continente.

"El saldo de los gobiernos progresistas en América Latina es negativo", sentencia Zibechi en entrevista con Desinformémonos, luego de participar en una serie de encuentros con movimientos sociales e indígenas de Chiapas y Oaxaca, durante una breve gira por México en la que presentó su más reciente libro: Los desbordes desde abajo (Ediciones Bajo Tierra, 2018).

De la llegada de Andrés Manuel López Obrador a la presidencia de México, Zibechi señala que no representa ningún cambio para la región. Y sus consultas, opina, "son mecanismos de desarticulación de la protesta". Habrá resistencia, dice, "pues las luchas no van a desaparecer porque haya un gobierno que sonría".

La desarticulación de los movimientos sociales, la inclusión de cuadros de abajo en el nuevo gobierno, la imposición de proyectos extractivistas, el aislamiento de los críticos, la polarización de la prensa, el rol de Estados Unidos, entre otros, son los temas de esta entrevista.

– ¿Cuál es el saldo de los gobiernos progresistas en América Latina?

– El saldo de los gobiernos progresistas en América Latina es negativo. El saldo es Bolsonaro, el saldo es Macri, es una Venezuela destruida. El saldo es Daniel Ortega, genocida, violador. Como dijo Chico de Oliveira en Brasil, fundador del Partido del Trabajo de los Trabajadores, "el lulismo fue una regresión política".

Y cuando decimos esto no hablamos de esos millones que salieron de la pobreza pero que ahora volvieron, no hablamos de algunas cuestiones interesantes que se hicieron interesantes, como las cuotas para las personas negras en las universidades brasileñas. Hablamos de que destruyeron la potencia emancipatoria de los pueblos porque dispersaron a los movimientos sociales, se llevaron a los dirigentes a los ministerios, se corrompieron.

No hay país con gobierno progresista en el que no haya habido casos de corrupción. El que fue vicepresidente de mi país, Uruguay, que tiene un apellido noble, Raúl Sendic, debió renunciar a la vicepresidencia por un caso de corrupción. En Argentina tiraban bolsos llenos de dinero adentro de un convento para eludir el tema de la apropiación indebida que hubo.

El saldo es negativo, pero eso no quiere decir que no comprenda a la gente que los votó, que los apoyó y que los sigue apoyando, porque frente a eso está una derecha espantosa. Pero en resumidas cuentas el saldo es negativo.

– En concreto, ¿cuál es el saldo en el ámbito económico?

– En lo económico no hubo reforma agraria, pero no hubo una reforma del sistema impositivo. No hubo reformas estructurales. Hubo una mayor renta a los sectores populares, pero esa renta fue bancarizada, financierizada, y entonces consiguieron, a través de las políticas sociales, que la gente tuviera un poco más de dinero, pero tiene además un cartoncito como el de las tarjeta de crédito o débito, que necesitan para poder sacar el dinero de las políticas sociales del banco y con eso van a los las malls o de shopping a comprar televisiones de plasma, motos, coches. Es una integración a través del consumo.

Durante el periodo de Lula en Brasil, el sector que más lucró y que tuvo las mayores ganancias de su historia fue la banca. Entonces fue una integración de los sectores populares, pero a través del consumo, y eso despolitiza, y además enriquece a la intermediación bancaria.

– ¿Y los megaproyectos en territorios indígenas?

– El extractivismo, la soja, la expansión del agronegocio, la minería, generaron un desplazamiento o acorralamiento de los pueblos indígenas. Hay un caso en Brasil que es demencial y se llama Belo Monte, que es la represa, la tercera más grande del mundo, que desvía 100 kilómetros del río Xingú, y en esa cuenca que se vacía se van a morir de hambre o van a tener que emigrar los pescadores, los habitantes de las riberas, todas las personas que vivían del río y que son pueblos originarios. Pero además, la demarcación de las tierras indígenas no se respetó.

Por otro lado tenemos el ejemplo paradigmático que es Bolivia. En Bolivia el movimiento popular tenía cinco organizaciones que hicieron el pacto de unidad, y después de la marcha en defensa del Territorio Indígena y Parque Nacional Isiboro-Sécure (TIPNIS) en 2011, el gobierno empezó a dividir a las organizaciones.

Hay dos organizaciones, y esto fuera de Bolivia se sabe poco: el Consejo Nacional de Ayllus y Markas del Qullasuyu (Conamaq) y la Confederación de Pueblos Indígenas de Bolivia (CIDOB), dos organizaciones históricas de los pueblos indígenas, a las que Evo Morales y Álvaro García dieron sendos golpes de Estado. Mandaron a la policía, echaron a los dirigentes legítimos y atrás llegaron, protegidos por la policía, los dirigentes afines al gobierno, al Estado. Esto es un auténtico golpe de Estado y sucedió en Bolivia.

Cuando decimos que el progresismo ha resultado en una regresión, para los pueblos indígenas ha significado una doble o triple regresión, porque se les ha folklorizado. Hoy hay hombres de sombrero y mujeres de pollera en el parlamento, pero folklorizados, no representando políticamente a sus pueblos. Es una política de despojo que los fuerza a desplazarse. Y en esto no hay ninguna diferencia entre los gobiernos progresistas y los gobiernos de derecha conservadores, como el de Perú o el de Colombia. La actitud anti-indígena es una constante en ambos casos.

– Vamos al terreno de las libertades. ¿Qué pasó en estos gobiernos con la libertad de expresión y con la libertad de manifestación? ¿Se llevaron a cabo "linchamientos" a quienes, desde la izquierda, se opusieron o cuestionaron lo que estaban haciendo?

– Durante los primeros años hubo una ampliación de libertades, de manifestación, de crítica, pero a partir de la crisis de 2008 hubo un repliegue de estos gobiernos. Una vez más Brasil es un caso paradigmático porque en junio de 2013, 20 millones de jóvenes salieron a las calles en 353 ciudades durante un mes, inicialmente contra el aumento del transporte, que es muy caro en Brasil (cada desplazamiento de autobús o metro vale entre 20 y 25 pesos mexicanos), pero terminó siendo una revuelta contra la desigualdad. São Paulo es la ciudad que tiene más helipuertos y helicópteros del mundo porque la burguesía no se digna a ir en coche por la superficie.

Esa revuelta contra la desigualdad tocó los límites del progresismo, que se limitó a repartir un poquito mejor la renta salarial, pero no la renta total y no tocó las desigualdades. Cuando surgió ese movimiento hubo un repliegue del gobierno de Dilma Rousseff, del PT y de la izquierda en su conjunto, y mandaron a la policía. Por supuesto que lo que habría tenido que haber hecho un gobierno de izquierda era ponerse del lado de la gente, pero al mandar a la policía generaron un vacío político y una desmoralización tan fuerte que de eso se vino aprovechando la derecha hasta el día de hoy. El 2013 fue un parteaguas en Brasil y en toda la región. Son los movimientos, la irrupción de la gente cansada de que le tomen el pelo, de que se burlen de ella, una de las dos o tres causas principales de la crisis de los progresismos en América Latina.

– ¿Y los medios de comunicación? ¿Qué papel jugaron y juegan?

– Sobre los medios de comunicación hay varias dinámicas. Hay países donde los Estados han ido avanzando sobre los medios de comunicación, como Venezuela, clausurándolos, domesticándolos o comprándolos. El grueso de los medios de comunicación de Venezuela son estatales o pro-estatales. El otro extremo podría ser Argentina, donde hay alrededor de 200 medios de comunicación culturales, autogestionados, digitales y en papel, como Desinformémonos en México. Esos 200 medios tienen entre cinco y siete millones de lectores mensuales, en un país de 40 millones de habitantes. Se trata de medios minoritarios, pero ya no son marginales. Más aún, cuando hay un conflicto, como cuando una fábrica de Monsanto se iba a instalar en las Malvinas Argentinas, y desde Uruguay, si se quería saber lo que pasaba, entrabas a la prensa de la derecha, La Nación, Clarín, y no aparecía nada. Entrabas a la prensa de la izquierda, como Página 12, y tampoco aparecía nada. Tenías que informarte en estos medios comunitarios o alternativos.

Estos medios ya no son una minoría marginada, sino que tienen una masa crítica, y cumplen el rol de que informan a los nuestros de lo que otros no informan.

– Hemos visto que se ha dado una polarización de los medios durante estos medios. Los que están con el gobierno, en este caso progresista, y los que tiene la ultraderecha...

Sí, claro. En Brasil está pasando algo increíble, Bolsonaro hace campaña contra la Red Globo, que es la hegemónica, y contra Folha de São Paulo, que es el periódico de las élites, y se apoya en las redes sociales y en los medios de comunicación evangélicos, que son de ultraderecha. Hay una reconfiguración de los medios muy interesante, que hay que seguirla, porque incluso Bolsonaro amenazó con clausura Folha de São Paulo, que es un escándalo, es como clausurar un diario de derecha de México. Es la misma actitud que tiene Donald Trump con los medios. Pero están emergiendo otros medios, como es el caso de los evangélicos, son una fuerza política y social que merece ser estudiada a fondo, y están compitiendo ya con la Red Globo en Brasil. Por otro lado, en la mayoría de los países existen medios como los nuestros, alternativos, pero no en todos tienen fuerza.

– Hay otros medios, que no son alternativos ni marginales, sino grandes medios de izquierda, o críticos al poder, bien colocados en sus países, como Brecha en Uruguay, o Página 12 en Argentina. ¿Qué papel juegan con los gobiernos progresistas?

– Debo decir que Brecha fue crítico antes de la llegada de los gobiernos y durante los gobiernos progresistas. Siempre hemos sido un periódico crítico. Página 12, en cambio, se hizo kirchnerista y dependió hasta hoy de recursos bajados por el Estado. Todo lo malo tiene una parte buena, y acá en México lo van a vivir. La parte mala es que los progresistas nos destruyen o nos crean muchos problemas. La parte buena es que el escenario se clarifica, ya no quedan lugares para las medias tintas, estás o no con el Estado. Cuando estás con el Estado la excusa es que ahora lo gobierna la izquierda, pero estás con el Estado, eso es lo principal. Y los que se mantienen en su trabajo de autonomía, de trabajo por fuera de las instituciones.

Página 12 claudicó, en los 90 fue un diario bien importante no sólo en Argentina, tenía una estética particular y un impacto con tapas de página muy potentes. Por otro lado, hay otros medios que se han mantenido fieles a su trayectoria. Yo no quiero exagerar, pero diría que Brecha, en Suadamérica, es de los pocos que ha atravesado el progresismo con muchas dificultades económicas. No vivimos de Brecha, estamos mal económicamente, pero mantuvimos la dignidad y una posición independiente, aunque hay matices. Hay algunos periodistas dentro más afines al gobierno, pero siempre críticos.

– ¿Y cuáles son los costos de mantenerse críticos, desde la izquierda, a los gobiernos progresistas?

– Los costos de mantener la postura crítica son el aislamiento, no te llaman para hacerte entrevistas, te ignoran. Hay deterioro económico personal, tenemos que buscarnos trabajitos para sobrevivir, y eso es un costo importante, pero hay que fijarnos muy bien, hay una trampa del progresismo que hemos logramos sortear, pues así cómo como la profesión periodística, en el caso de Brecha, hoy tiene un salario muy bajo, pero ha habido una renovación generacional y de género. Y hoy la mayoría de la planta son personas jóvenes y mujeres. Los que quieren ganar más se han ido con el gobierno o a crear periódicos afines al progresismo, y los que nos quedamos, bueno, pues ganamos poco, pero ahí estamos.

– ¿Lo que nos estás diciendo es que nos va a ir muy mal a los que mantengamos una postura crítica, en el caso de México, a Andrés Manuel López Obrador?

– Yo no diría "irnos muy mal". El aislamiento es duro, pero te hace más fuerte. Y además no aspiramos a hacernos ricos. Por ejemplo en Brecha, de 35 trabajadores, habrá cinco o seis con carro, los demás vamos en transporte público, y eso me parece que es muy importante porque marca algo que en este momento es una siembra, no se ve, pero están ahí las semillas y en algún momento van a florecer.

Pero lo que está sucediendo en México hay que leerlo de otro modo por dos razones. El ciclo progresista en América Latina inició por el 2000 y terminó por el 2014, y es un ciclo que fue posible gracias a los altos precios de las commodities, del petróleo, de la soja, del mineral de hierro, porque a las burguesías en esa época de bonanza económica no les importó mucho que les subieran un poco los impuestos, y porque los sectores populares estuvieron tranquilos. Pero hoy en día vivimos la post crisis del 2018. Las clases dominantes del mundo se han hecho más bestiales, más brutales. El uno por ciento tiene una riqueza como nunca soñó tener en la historia y se han hecho mucho más intransigentes, más ultras, y están en contra de los pueblos.

El gobierno de López Obrador llega en el momento en el cual las clases dominantes no están dispuestas a ceder en nada. Hay una situación que llevará muy rápidamente al gobierno a alinearse con los intereses empresariales. Estos pocos días que llevo en México he visto algo sorprendente. Prendo la televisión y en el parlamento unos diputados del PAN ponen una manta que dice "#NoALaDictaduraObradorista". Son terribles, pero desde el primer día ya están oponiéndose, no le dan ninguna chance. Parece que eso va a marcar: Te doblegas completamente o vas a tener una oposición implacable como tuvo Dilma en sus últimos años en Brasil.

– ¿Qué representa la llegada de López Obrador para el Continente Americano?

Me gustaría decir que representa algo para la región, pero yo creo que no representa nada, porque desde el punto de vista de la integración regional latinoamericana, no aporta nada, y desde el punto de vista de un giro a la izquierda en la región, ya no es posible, y tampoco aporta nada y porque la política exterior, por lo que yo entiendo, va a ser de alineamiento total con el nuevo NAFTA y con las políticas de Donald Trump. Entonces yo no espero nada.

Si hubiera sido diez o quince años atrás, capaz que se podría esperar algo en un clima distinto, pero hoy en día, cuando hay una guerra comercial con China y con Estados Unidos, cuando hay un encrespamiento de las relaciones internacionales y una intransigencia muy fuerte, como hace una semana que se pelearon Trump y Macron y hubo un destrato mutuo muy fuerte... pues no hay margen para ninguna otra política.

– Háblanos de los movimientos sociales dentro de los gobiernos progresistas...

– Los gobiernos progresistas han sido maestros en el arte de desactivar a los movimientos sociales y a la protesta social. Han cegado las bases sociales de sus movimientos con políticas sociales, pequeñas cosméticas que entusiasmaron a mucha gente que nunca había recibido nada. También cooptaron a los dirigentes de los movimientos.

El personal político de los gobiernos progresistas viene de abajo, los cuadros tecnocráticos que están al frente nacieron y conocen la cultura organizativa de los movimientos sociales, entonces, cuando están arriba saben muy bien qué teclas tocar para debilitar, y eso es muy peligroso.

Hay dos cosas que ponen en peligro a los movimientos sociales. Primero, el Estado se reviste de legitimidad con el progresismo, y un Estado con legitimidad, un Estado fuerte, es peligroso. Después, los saberes de abajo que han llegado allá arriba están destinados a debilitarnos. Y estas dos cuestiones juntas pueden ser enormemente depredadores para los movimientos populares. Un ejemplo es Bolivia con Evo Morales y Álvaro García, que se disfrazaron diciendo que era el gobierno de los movimientos sociales e hicieron los golpes de Estado a los mismos.

En Argentina está el caso piquetero. El movimiento piquetero fue completamente neutralizado, dispersado, destruido, por las políticas sociales. Hay un manual en un libro del Ministerio de Desarrollo Social, donde estaba la hermana de Néstor Kirchner, que dice que el funcionario ideal del Ministerio es "aquel militante social que en los 90 se opuso y organizó a la gente en la base social en los territorios contra el modelo neoliberal". Succionan cuadros políticos y militantes y saberes a los Estados y eso es un elemento muy definitorio y fundamental.

El tercer ejemplo pueden ser los compañeros de Brasil del Movimiento de los Sin Tierra y de los Sin Techo, movimientos muy importantes, muy luchadores, con una trayectoria impecable, que reconocen que Lula y Dilma entregaron menos tierras con la reforma agraria que el gobierno neoliberal de Fernando Henrique Cardoso, pero aun así, los apoyaron porque hay un chorro de dinero que fue destinado a la educación, la vivienda, etcétera. Son movimientos potencialmente revolucionarios que quedaron neutralizados completamente.

– Y el caso de México, país al que también conoces muy bien desde hace un cuarto de siglo...

– En México hay muchos movimientos potentes. Los movimientos urbanos tienen una larga trayectoria de haber sido dispersados, sobre todo por gobiernos del PRD, pero me preocupan mucho los movimientos indígenas, que son una parte minoritaria de la población, pero importantísima, y me preocupa el aislamiento y la posibilidad de golpes o represiones quirúrgicas. Me preocupa mucho que en los próximos seis años haya un proceso de debilitamiento del zapatismo y del CNI (Consejo Nacional Indígena) y de otros movimientos indígenas y populares, que son los que se han opuesto a los grandes proyectos.

Hay una operación muy fina. Las consultas que se ha hecho y las que se van a hacer son mecanismos de desarticulación de la protesta. Mañana tú puedes decir que estás en contra del Tren Maya por tal o cual razón, y te van a decir que vayas y votes. En esta consulta, la del aeropuerto, hubo 1 millón y cacho de votos, pero yo creo que en las próximas consultas pueden votar más personas, y si votan más personas mayor será la legitimidad de la consulta, aunque sea ilegal, sin sustento jurídico y sin sustento de ningún tipo.

Supongamos que respeten la consulta. El mensaje que están enviando los progresistas y López Obrador es que el conflicto no vale la pena porque es riesgoso, que votando o apoyando al gobierno se van a solucionar los problemas. El mecanismo de la consulta busca encasillar y conducir la protesta al terreno de las urnas. ¿Para qué me voy a oponer a la carretera si estoy en contra y puedo votar. Y si pierdo, por lo menos pude opinar en un ejercicio democrático en el que no tuve que poner el cuerpo y la policía no me dio un golpe? Lo que se hace es deslegitimar el conflicto y deslegitimar la protesta, y eso va de la mano de aislar a los que protesten. Los que protestan aislados son rápidamente víctimas de la represión estatal. Ése es el riesgo que yo veo ahí.

Espero que la consulta no tenga la última palabra. Con la consulta los pueblos tienen dos opciones: o jugarse por la consulta, que no creo que sean tan poco hábiles, o que digan que hagan todas las consultas que quieran pero que ellos no quieren que el tren pase por ahí, que es lo que han hecho otros pueblos en América Latina.

Por suerte, en algunos casos como el de las comunidades zapatistas o Cherán, hay una fortaleza. Igual la van a pasar muy mal, creo yo y ojalá me equivoque, pero no es lo mismo pasarlo mal cuando están temblequeando a cuando estás bien y firme en tus bases, como los zapatistas.

Po otra parte, estoy seguro de que López Obrador se jubilará, no creo que se pueda reelegir, aunque me imagino que ya está pensando en reelegirse. Pasarán seis años, se irá Morena o no, pero el zapatismo va a seguir en pie, y eso es importante porque son luchas de cinco siglos que no van a desaparecer porque haya un gobierno que sonría o tenga buenos modales.

– ¿Y la resistencia?

– Habrá resistencia. Lo que han hecho los gobiernos progresistas es profundizar el capitalismo, han traído más capitalismo, más transnacionales y más monopolios. Esto de hacer mega obras en el sur es para cooptar al resto de México, porque ha sido la zona más rebelde y eso todos lo sabemos. Los pueblos van a resistir. Hay muchas personas que, como decimos en Uruguay, "no se comen la pastilla", no se dejan engañar. La gente está alerta, además ya tienen 15 años de nuestra experiencia y saben lo que pasó en el sur. Habría que ser un poco más optimista.

– ¿Qué papel juega Donald Trump y Estados Unidos?

– Trump es más que Trump. Es la mayor intransigencia de las clases dominantes, de los ricos, y la mayor intransigencia del Pentágono, que tiene tanto peso como las clases dominantes. Esta gente se está inclinando por la guerra, por militarizar el escenario global. La guerra comercial contra China es una guerra y, comercial por ahora. La guerra va a escalar y es probable que lleguemos a guerras entre naciones con armas nucleares, eso que los zapatistas llaman el colapso.

El régimen Trump tiene aspectos del colapso, es una manifestación de la crisis del sistema, del imperialismo yanqui, pero también es una manifestación de que ellos pueden apostar al colapso antes de soltar la sartén que creen o temen que se les está escapando. Un escenario horrible. El que venga después de Trump, aunque sea demócrata, va a seguir muchos de los pasos de Trump. El gobierno de Trump no es un paréntesis, sino un viraje en las estrategias de las clases dominantes.

Estados Unidos apuesta cada vez más a la subordinación absoluta de México. Es un patio trasero del cual no van a soltar las garras y por lo tanto, en ese proyecto de tener a México subordinado, el gobierno de López Obrador les pueda venir incluso muy bien, pues esto de llevar las mega obras al sur, de facilitar el flujo de mercancías, commodities, minerales, maderas, todo lo que haya para sacar, los monopolios lo ven muy bien, y más si además consigue aplacar a una parte de la ciudadanía.

Lo que no va a conseguir este gobierno ni ninguno, por ahora, es bajar los niveles de violencia, los feminicidios, la actividad del narcotráfico, de la ilegalidad. Eso para Estados Unidos es algo importante, porque desde la guerra contra el narco apuesta a la violencia, al Plan Mérida, a la descomposición del tejido social. Todos son planes del imperio que ahora los va a ejecutar López Obrador. Con este señor además se van a cumplir los planes que profundizan el capitalismo, el monopolio, y lo que los compas zapatistas han llamado la cuarta guerra mundial, el despojo de los pueblos. Eso es lo que está a la orden del día.

– Para finalizar, ¿qué lectura le das al fenómeno migratorio que estamos viviendo estos días de Centroamérica hacia el norte?

– Quiero creer que con esta marcha masiva de migrantes está naciendo un movimiento, porque antes la migración era individual, de familias, gota a gota, pero ahora es masiva y organizada. Para movilizarse 7 mil personas todas juntas hay que estar organizado. Capaz que es la primera de muchas marchas y si es así es bueno, porque la migración solitaria es fácilmente reprimible, vulnerable, pero con esta probablemente la gente haya llegado a la conclusión de que es mejor migrar en masa para estar más protegidos. No tengo claro que Trump vaya a poder impedir el paso de los migrantes por la frontera, a pesar de todas las gárgaras que hace. Es un costo político muy alto. Lo bueno es que está naciendo algo nuevo, desde abajo.