Decio Machado y Raúl Zibechi visitaron la Universidad Andina Simón Bolívar, Sede Ecuador, a propósito de la presentación de su libro "Cambiar el mundo desde arriba. Los límites del progresismo". Spondylus, a través del profesor Ramiro Ávila Santamaría, aprovechó esta oportunidad para dialogar con ellos.

Machado y Zibechi son investigadores sociales, militantes de la izquierda, vinculados a los movimientos sociales, columnistas y analistas en varios medios alternativos de comunicación.

Conversaremos, primero, con Decio:

Este libro es una buena oportunidad para hablar de la izquierda. ¿Tiene sentido hablar de izquierdas y de derechas, ahora?

Tiene sentido revisar cuál es el estado o situación de lo denominado, clásicamente, la izquierda. Después de este período llamado "ciclo progresista" en América Latina con la presencia de gobiernos con este perfil, es necesario evaluar y es lo que hemos intentado hacer tanto Raúl como yo en este libro. Es decir, hacer una evaluación de lo que ha ido ocurriendo y, también, quitarle la máscara a estos procesos.

De alguna manera, el libro hace un contexto histórico que explica la emergencia de estos gobiernos socialistas y de izquierda ¿cómo se explica la emergencia de estos movimientos? ¿Por qué surgieron?

El libro recoge un poco de los antecedentes de estos gobiernos y de un período de luchas importantes, de empoderamiento social de los movimientos sociales, de las organizaciones populares y todo lo que significó un ciclo de luchas importantes que transversalizó una década o más. En este país, para no ir más lejos, cayeron tres Presidentes como ejemplo claro de lo que fue ese momento de luchas. Posteriormente, lo que hemos visto, han sido gobiernos con lógicas políticas que se institucionalizaron en partidos políticos, llegaron al poder con ese acumulado de luchas que venían desde los movimientos sociales y que, de alguna forma, lo que vinieron a desarrollar fue la estabilización de estos países y el desempoderamiento de estas sociedades. Es decir, que habían sido capaces de derribar estos gobiernos neoliberales anteriores o generar un caldo de cultivo para que llegasen estos nuevos gobiernos progresistas. Sin embargo, durante ese período, nos hemos encontrado con el hecho de que se han ido desempoderando de estos sectores sociales que, en su momento, fueron protagónicos en las luchas sociales.

¿Cuál puede ser el aprendizaje luego de todos estos más de 15 años de gobiernos? Ahora estamos viendo que están volviendo, de alguna manera, la derecha en Argentina, en Brasil: no sabemos qué va a pasar en Ecuador. ¿Cuál crees tú que es el legado y cuál es la reflexión que amerita para la izquierda este período?

Yo creo que, de alguna forma, el libro intenta posicionar varios elementos para la reflexión. El libro abre ventanas para que podamos ver más allá y hay una referencia que deberíamos repensar respecto de si las lógicas electorales son las hojas de ruta capaces de transformar nuestras sociedades. Esto, desde un planteamiento muy concreto: la transformación del Estado. Nosotros entendemos que no ha habido tal transformación del Estado: lo que ha habido es sustitución de altos funcionarios públicos y en esas condiciones es difícil transformar lo que rige el Estado que es la sociedad. Por otro lado, evidentemente, seguimos poniéndole el protagonismo y seguimos creyendo que el actor fundamental no son los políticos ni los grandes Presidentes que han llegado en esta etapa, ni los caudillos de esas características, sino más bien el pueblo organizado y eso se canaliza a través del tejido organizado de las sociedades. Ese tejido social se desmanteló cuando, teóricamente, lo que pensamos es que un gobierno que se llama así "progresista" y que viene de un acumulado de las luchas de estos movimientos, lo que debería haber hecho es generar las condiciones para que estos movimientos tuviesen mayor empoderamiento y mayor participación política. Lo que hemos visto es, totalmente, lo contrario y, en este sentido, creo que hay reflexiones cruzadas en el libro.

Dices que el libro sugiere algunas ventanas por dónde mirar ¿puedes decirnos muy brevemente algunas de esas ventanas que tú crees que deben inspirar a la izquierda?

Yo creo que el libro, sin ser histórico, rescata algunas memorias de procesos revolucionarios anteriores y de debates anteriores en la izquierda y viene a significar, con tanto atrevimiento, con lo que se ha venido a llamar Socialismo del siglo XXI y tiene un déficit importante desde el punto de vista de la elaboración intelectual y de la teoría revolucionaria. Aquí, el debate se quedó limitado a cómo llegar al poder y cómo convivir -porque eso se ha hecho: convivir- con los poderes fácticos y poderes económicos que, anteriormente, ya estaban en las sociedades. No se desmantelaron esos poderes. Lo que se desmanteló fue el aparato organizativo de la sociedad, pero no se desmantelaron los poderes económicos que, históricamente, han convivido en América Latina. Ahí, entonces, hay un déficit importante porque, difícilmente, se puede transformar una sociedad de esta manera. Yo creo que el libro rescata, por ejemplo, algunos debates importantes que hubo después de la Revolución Cubana durante la primera mitad del proceso revolucionario cubano. Ahí se ha discutido, por ejemplo, desde cómo gerenciar los medios de producción. Es decir, si debería haber burócratas del Estado, si debería estar de acuerdo con los trabajadores, si debería haber un tercer ente. Se habla de la propiedad de la tierra, hay procesos importantes en este sentido; se habla de la experiencia zapatista: recoge algunos episodios de la experiencia zapatista. El libro recoge, incluso, algunos elementos de control que en la propia Comuna de París -que fue muy circunstancial- se establecieron sobre un funcionario público. Recoge muchas experiencias. El libro pone en la mesa, un déficit importante desde el punto de vista teórico. Estos grandes iluminatis de los gobiernos actuales, que nos vienen a dar cátedras sobre socialismo, progresismo o sobre el Estado tienen unas lagunas enormes con respecto a la historia latinoamericana y planetaria en general.

¿El capitalismo, el problema central?

El capitalismo siempre es el problema central y el problema de los procesos neoliberales es que han carecido de un programa anti capitalista.

¿Crees que el rol de los gobiernos progresistas, en general, fue modernizar el capitalismo?

Sí. Yo creo que el rol ha sido modernizar el capitalismo a través de una racionalización del Estado que no es solamente un fenómeno de los gobiernos progresistas. ¿Qué hizo los Estados Unidos? Utilizó al Estado para salvarse de la crisis de las hipotecas subprime, fue el Estado que salvó a la General Motors, fue el Estado el que salvó a algunos bancos, fue el Estado el que salvo a algunos focos de poder con crisis en la economía norteamericana. Esto hemos visto en España, en la crisis de la burbuja inmobiliaria y de alguna forma lo estamos viendo en América Latina, después de la crisis del neoliberalismo en América Latina. Es decir, un neoliberalismo que ya no le permitía tener credibilidad a las sociedades y al sistema democrático de varios países. Eso significa insurgencia ciudadana, organizaciones o movimientos sociales en resistencia, luchas (el agua en Cochabamba). Es decir, procesos contra el ALCA. En fin… el Caracazo, mil procesos de esas características. Lo que nos encontramos es que la restitucionalización del sistema, sin cuestionar al capitalismo, la hace una herramienta que se llama el Estado a través de los gobiernos progresistas.

Hay una crítica fuerte a los académicos al final del libro ¿qué rol deben tener las personas con pensamiento crítico, los académicos, los líderes, los sindicalistas, qué rol deben jugar en esta coyuntura global y tan compleja?

Hay una crítica a los académicos -digamos al servicio del poder- y sinceramente los autores nos mostramos avergonzados cada vez que leemos un texto de los apólogos de los gobiernos progresistas porque la verdad es que son textos que carecen de profundidad intelectual. También, hay que entender cuál es la lógica de esta situación porque estos gobiernos han utilizado todo y cuando digo todo me refiero a todo, incluida la academia para su propio servicio: se han tomado la academia y en este sentido lo que han intentado hacer ha sido la anulación del pensamiento crítico y estos tipos de académicos al servicio del poder, privilegiados a través de consultorías, con apariciones públicas en medios estatales, con toda esta amalgama que incluso tiene repercusiones económicas en su favor, a estos señores que ocuparon ese espacio durante este período y que siguen ocupándolo de alguna forma, les hacemos un cuestionamiento porque entendemos de lo que trata el libro, no solamente este libro, es aportar al rescate del pensamiento crítico de América Latina, un pensamiento crítico que tiene historia, que ha tenido tradición, que reivindicamos y que creemos que este tipo de personajes y este tipo de roles desarrollados por estos intelectuales al servicio del poder entristecen mucho la labor intelectual de los académicos y del pensamiento crítico.

¿Cambiar el mundo desde abajo es posible?

Solo se puede cambiar el mundo desde abajo. Lo que es imposible es cambiarlo desde arriba porque arriba están las lógicas del poder y las lógicas de poder son estructurales y no vas a cambiar el funcionamiento del poder: lo hemos intentando históricamente, la historia de la humanidad ha sido la lucha por eso y hemos visto como todos los procesos se han ido mermando por la capacidad del poder de transversalizar mecanismos que establecen cuotas y espacios definidos de los que uno no puede salirse. No es casualidad que toda esta tecnoburocracia que accedió a estos gobiernos y que muchos de ellos venían de los movimientos sociales, al final, se hayan visto atrapados en esos esquemas de poder. Creemos que el mundo se cambia desde abajo, creemos que solo será posible formar las cosas desde los espacios donde está la sociedad, donde está la gente, no donde está su representación política ni donde están sus líderes que ganan elecciones, sino desde la sociedad y creemos que hay muestras palpables de eso, creemos que en los caracoles zapatistas se está transformando el mundo, creemos que en el Kurdistán sirio se está transformando el mundo y creemos que hay otros espacios -a lo mejor con menos referencia internacional-. Es decir, donde experiencias desde lo pequeño, desde lo cotidiano, de las comunidades están generando nuevas formas de hacer ante una crisis de carácter mutidisciplinar y que vive este planeta y donde no va a ser posible subsistir, sino cambiamos el paradigma.

Y tú Raúl Zibechi…

El libro se llama "Cambiar el mundo desde arriba. Los límites del progresismo". ¿Cuáles fueron esos límites?

El límite principal es haber pretendido cambiar desde el Estado. Nosotros consideramos que el Estado es parte del sistema capitalista, del sistema mundo capitalista y el Estado-nación es una de las principales trabas para cambiar el mundo. Es todo lo contrario de lo que piensa hoy una parte mayoritaria de las izquierdas. Pero, los clásicos pensaban distinto. Los fundadores del socialismo pensaban que había que superar el Estado, que había que ir más allá del Estado o crear otros nuevos poderes y destruir el Estado capitalista. Hoy, el que menciona que hay que destruir el Estado, es calificado casi como terrorista. Pero, Marx y Lenin planteaban que había que destruir el Estado y trabajaron en esa dirección. Entonces, nosotros pensamos que hoy el Estado y cada uno de los Estados-naciones son mecanismos de reproducción del capitalismo. En contra de lo que piensa la mayoría, insisto que las izquierdas, que creen que el Estado es algo neutro, que si viene uno de derecha lo utiliza para sus intereses, que si viene uno de izquierda lo puede utilizar para intereses personales, pero lo que es las relaciones sociales existentes en la sociedad no se pueden cambiar del Estado porque las relaciones sociales -no digo de la propiedad- los decretos se pueden hacer desde el Estado pero la solidaridad, la ayuda mutua, la minga: eso no se puede decretar, no se puede implantar desde el Estado. Ahí pensamos que el Estado es una de las principales -no la única- traba para cambiar las sociedades.

En Latinoamérica, hemos vivido más de una década de gobiernos que se han llamado progresistas o socialistas. Ahora –quizás es un poco temprano para evaluar cuál es el legado histórico- pero, podemos dar algunas ideas para comprenderlo. ¿Cómo se explica la emergencia de todos estos, de dónde viene esta tendencia en Argentina, en Paraguay, en Brasil, en Ecuador, en Bolivia, Venezuela…? ¿Cómo se explica esta emergencia, esta década que capaz que es perdida de gobiernos progresistas? ¿de dónde vienen? ¿de dónde surgen? ¿qué expectativas hubo?

Antes, en los 90, vivimos una década larga de luchas sociales, de levantamientos, de insurrecciones, de derribamiento de Presidentes, de resistencias muy potentes, tan potentes como que en América del Sur más de 10 Presidentes cayeron por acción de los movimientos sociales. Esa acción potente de los movimientos sociales deslegitimó al neoliberalismo y deslegitimó a la clase política que llevó adelante el modelo neoliberal privatizador, los ajustes estructurales famosos y, esa actividad de los movimientos al deslegitimar al sistema político, lo hizo entrar en crisis y abrió espacios para que llegaran nuevas fuerzas políticas. Ahí hubo una tensión interna muy fuerte en la resistencia al modelo porque una parte ya querían posicionarse en el gobierno y otra parte no teníamos posición sobre ese tema aunque veíamos bien un relevo en el gobierno y eso fue aprovechado por fuerzas políticas que algunas venían creciendo lentamente como el Frente Amplio en Uruguay, como el Partido de los Trabajadores en Brasil, como el MAS, el Movimiento al Socialismo en Bolivia y en otros casos fueron sectores que se colocaron oportunamente en la situación para acceder a los gobiernos como fue -en mi opinión- el caso de Hugo Chávez en Venezuela y Rafael Correa en Ecuador: aprovecharon el momento, no tenían una construcción política, organizativa, social sólida antes de llegar al gobierno, se colocaron en el lugar adecuado en el momento adecuado y el resultado fue que en torno al 2000, a partir del 99 que gana Chávez las elecciones esta deslegitimación permitió posicionarse a fuerzas de izquierda –socialistas- para acceder al gobierno y lo hicieron exitosamente.

¿Cuál crees tú que el legado de estos gobiernos progresistas? ¿qué nos dejó de aprendizajes en particular para la izquierda?

Según las fuerzas progresistas, lo principal que han hecho es reducir la pobreza, es el discurso: "hemos reducido la pobreza, la cantidad"… Para mí, eso no es un legado porque viene otro gobierno y la pobreza sube o porque viene la crisis ya bajo estos gobiernos y la pobreza sube. En Brasil y en Argentina la pobreza empezó a subir bajo el gobierno de Cristina Kirchner y bajo el gobierno de Dilma Rousseff ahora sigue creciendo más. Para mí, un legado de fondo es como las reformas agrarias que hubo en Ecuador o en Perú, por ejemplo, que vinieron gobiernos posteriores de signo opuesto a los que realizaron las reformas agrarias, pero la reforma agraria se mantuvo, no hubo un paso atrás. Pueden haber sido reformas agrarias incompletas, insuficientes, con problemas posteriores, pero eso es un cambio estructural. Aquí no hubo cambios estructurales. Entonces, yo creo que hubo dos legados opuestos: una profundización del capitalismo, el capitalismo llegó al consumismo, la financiación, las tarjetas de crédito a sectores sociales donde nunca había llegado, a las comunidades indígenas, a las periferias urbanas: ese es el legado negativo y es un legado pesado junto con el extractivismo en la profundización del modelo. En el lado positivo, yo creo que lo que hay es un mayor orgullo de los sectores populares, una mayor conciencia de sus derechos, un cierto empoderamiento de más debajo de la sociedad y eso no es consecuencia directa de la política de estos gobiernos porque estos gobiernos se han empeñado en desorganizar a los sectores populares pero sí es consecuencia del proceso en general -no en todos los países- pero sí hay una tendencia a que los sectores populares tienen una clara conciencia o mayor conciencia que antes de que tienen un lugar en las sociedad, tienen ciertos derechos, tienen cierta capacidad para imponer sus demandas.

¿Qué aprendizajes podemos sacar de esta década? ¿qué podrían sacar los movimientos sociales, los movimientos indígenas, los de mujeres, los líderes de opinión, los sindicalistas de este proceso? ¿qué hicimos mal? ¿qué se pudo haber hecho mejor? ¿cuál fue ese error?

Lo más importante para mí y es lo que buscamos en este libro es una mirada amplia y decir si quisiéramos cambiar la sociedad desde dónde la podemos cambiar o cómo podemos hacerlo. Llegando al Estado, el Estado es un corsé, es una camisa de fuerza para quienes quieren cambiar la realidad y es una camisa de fuerza porque el Estado está infiltrado, permeado por los intereses del Banco Mundial, del Fondo Monetario, de las clases dominantes, de la burocracia estatal que tiene sus propios intereses en reproducirse como burocracia estatal. Entonces, el Estado es ese lastre pesado. Para mí, esa es la lección número uno. Me parece que los gobiernos progresistas lo que han hecho es aplicar con nombres distintos lo que viene promoviendo el Banco Mundial desde hace décadas, todas las políticas sociales, de combate a la pobreza, todas las transferencias a los sectores populares: eso es política del Banco Mundial que ahora es think tank, no aparece directamente el Banco Mundial, aparecen nuevos think tanks como FLACSO y que me perdonen… pero, es quien digita las políticas no solo las sociales, las políticas en general de estos gobiernos y quien provee los cuadros. Entonces, eso es un aprendizaje: lo que se ha hecho es reproducir y hacer más de lo mismo y ese no es el camino: hay que buscar otros caminos. Y me parece que hay otro aprendizaje que es mucho más profundo: que no es posible cambiar la sociedad. Yo creo que es posible cambiar el mundo desde abajo pero no en el sentido que nos legó la Revolución Francesa que el día 1 del año 1 hace tabla rasa del pasado y empezamos con la sociedad nueva, era la idea de la Revolución Francesa que lo repiten las revoluciones posteriores: eso es un error de ego humano pensar que ahora cortamos como una tarta la historia y empezamos con algo nuevo: la vida no es así, nosotros podemos influir en el devenir de la historia humana pero no podemos crear un mundo nuevo de cero como si aquí no hubiera nada nuevo hacia atrás, hay una historia, hay unas fuerzas que empujan a la historia hacia un cierto lugar y nosotros podemos tratar de torcerla para otro. Pero, es mucho más humilde lo que podemos hacer y además desvalorizamos el papel de la cultura. El progresismo instaló –esta cosa para mí perversa- que es la inclusión a través del consumo y expandió el consumismo brutalmente a sectores sociales que no eran consumistas y la cultura consumista despolitiza y además el consumismo es una fuerza profundamente capitalista pero que nos revela que la cultura, no digo la cultura académica, la cultura del más amplio sentido, terreno de disputa fundamental, cómo hacemos las cosas, cómo comemos, cómo dormimos, cómo nos relacionamos con los demás, qué comemos si lo cultivamos sin agroquímicos o lo compramos en el supermercado, eso es cultura. Y cultura política parte de ahí: de la vida cotidiana. Entonces, me parece que esto, también, es parte de los aprendizajes: transformar la cultura política de los pueblos es mucho más difícil que firmar un decreto por el cual se implementa una cultura determinada.

Cambiar el mundo desde abajo, ¿crees que hay algunas experiencias que ya se están caminando, que se están recorriendo, que se están viviendo en Latinoamérica donde se puede nutrir la izquierda?

Todo el mundo sabe que yo soy un defensor acérrimo del zapatismo. Pero, no por una cuestión ideológica sino porque los últimos 20 años he estado allí, he convivido con las bases de apoyo, he estado en las comunidades zapatistas y he visto cómo es la vida cotidiana, cómo se organizan. Son pobres pero son autónomos, tienen su educación, su salud, su producción, cada comunidad tiene su escuelita, su sala de salud, su producción propia, sus equipos comunitarios de trabajo a través de minga y sus órganos de poder no estatales, no todo poder es estatal, entonces ahí se está cambiando el mundo desde abajo. Es un proceso muy largo e incierto, no sabemos si eso va a llevar a un resultado exitoso pero es la forma y los mapuches lo hacen también y otros procesos no son los únicos pero son los más importantes. No sabemos, yo creo que la Revolución Zapatista hoy es la única revolución que toma nota y saca conclusiones de la Revolución Rusa y su fracaso, de la Revolución China y su fracaso, de los problemas de la Revolución Cubana y así sucesivamente. Vietnam hizo una revolución pero hoy es el paraíso de Nike y de Adidas y de otras empresas transnacionales. Entonces, me parece que hay experiencias y además tenemos que pensar cómo surgió el capitalismo. El capitalismo surgió desde abajo, hace seis siglos, la peste negra fue un punto de corte que creó las condiciones para el nacimiento del capitalismo -materiales y espirituales- y el capitalismo fue creciendo desde abajo a lo largo de cuatro o cinco siglos y se expandió en la sociedad. Marx lo dice en la primera parte del manifiesto comunista solo que no lo queremos recordar, aquello era un mar de capitalismo dentro de la sociedad feudal y lo último que hizo la burguesía fue tomar el poder, no fue el primer paso fue el último. Pero, hoy tenemos que crear relaciones sociales de otro tipo en base y en América Latina tenemos una riquísima experiencia que es la historia de las comunidades indígenas, ya tenemos ahí una experiencia muy fuerte que se repite a las periferias urbanas. Entonces, tenemos bases sobre las cuales podemos construir relaciones sociales distintas: pongámonos a eso. ¿Si eso va a conducir dentro de X tiempo o siglos a una sociedad mejor? No lo sabemos. Pero, la pretensión de que tomamos el poder y en dos semana empezamos a… Eso es falso y ya lo demostró la revolución francesa, la rusa, la china que son distintas todas pero demuestran que no se traza una carretera y se la transita, creo que hay que revisar la historia y pensar la historia y ser cuidadosos y rigurosos en esa construcción.

¿Cuál crees tú que es el rol de los intelectuales, de la academia, del libro? ¿qué papel juega en esta dinámica?

Primero, y creo que lo hacemos con Decio, es no considerarnos intelectuales. O sea, gente separada de… Creo que lo que podemos hacer los que tenemos acceso a cierto conocimiento, a ciertas ideas es ser coherentes en nuestra vida, no considerar que les llevamos a los demás la luz: eso ya se probó. Lenin lo probó: era el pensamiento leninista y demostró que no es así, tenemos que aprender de la gente para poder acompañar a la gente en este proceso y aportar los que podemos aportar ciertas ideas, ciertos conocimientos. Ahora, si nos ponemos en el lugar que se ponen que es el gabinete, las ideas, el programa y trasladárselo a la gente a través de los medios o del partido o de la organización que sea, eso no sirve. Nuestra primera tarea es ser humildes porque además tenemos una forma de vida tranquila, no tenemos que picar piedra, ni cultivar la tierra, podemos hacer ciertas cosas, tenemos que aprender de la gente: por lo tanto, estar con ella, devolverle lo que nosotros pensamos que es positivo con nuestras propias ideas y las que nos aportan ellos y acompañar en ese proceso: no ir adelante, acompañar e ir junto con… Entonces, yo creo que el papel clásico del intelectual hay que destruirlo y propongo esa idea de aprender y acompañar.

Fuente: lafogata.org