Los debates actuales: entrevista con Raúl Zibechi y Alvaro García

El Debate Sobre el Poder

Raúl Zibechi. Con el actual grado de complejidad de las sociedades, no hay una formulación exacta de Poder. El término que manejo es el Poder como la capacidad de acción, la capacidad de hacer y el Poder como dominación. El Estado como tal es un lugar del Poder como dominación. Ahora, esto no es la norma general, porque el Poder no es solamente una cosa, una materialidad, sino que es un fluir de relaciones sociales que no transcurren de manera homogénea, por lo que no hay un lugar del Poder como capacidad de hacer puro o del Poder como dominación pura; muchas veces se interrelacionan contradictoriamente o se expresan en diferentes niveles y de diferentes formas. Mucho se habla y es tema de debate tomar o no el poder estatal. Yo creo, por mi trabajo con y en los movimientos sociales, que no es el momento para la toma del poder, que no quiere decir que en otro momento histórico se descarte. Me refiero a que ésta no es la tarea principal de los actuales movimientos sociales, por lo menos en Latinoamérica. Yo creo que en la etapa histórica que vivimos hay que fortalecer el Poder como la capacidad de hacer de la gente y, dentro del Poder hacer, sus aspectos emancipatorios. Pero también creo que es inevitable tener una interacción con el Estado, de hecho la hay en todos los movimientos sociales, incluidos los zapatistas, ya que en algún momento interaccionan con el Estado, en este último caso, para hacer valer los derechos de las culturas indígenas. Por tanto, en el fluir de relaciones sociales, la capacidad de hacer afecta al Poder estatal y lo reconfigura o modifica, según la fuerza emancipatoria del movimiento social en cuestión.

Álvaro García. Yo preferiría centrarme en el debate contemporáneo sobre el Poder en términos de la toma o no de éste. En los últimos cien años, la izquierda tradicional orientó su estrategia política en función de la toma del Poder, sobre todo en el sentido de que haciéndose cargo de las estructuras y de la institucionalidad estatal -a partir de esa capacidad de mando que se tiene allí- se iban a poder implementar nuevas relaciones emancipatorias y también transformaciones en la sociedad. Está claro que esa vía fracasó en la mayoría de los intentos. Buena parte de la crítica que hace el movimiento zapatista es en torno a esta lectura cosificada del Poder, como un objeto que se toma, apropia. Pero el problema no se centra en si se debe o no tomar el Poder. El problema es un poco más complejo. Si nos quedamos meramente allí, en esta lectura de la cosificación del Poder sin explicarla, decostruyéndola, seguimos manteniendo la idea de que el Estado es una cosa. Sí es una cosa, pero es más que eso. El Estado también es una idea y también es una relación. Quienes se preocupan del Estado como cosa son los burócratas, son los funcionarios; y buena parte de los dirigentes de partidos formales han teorizado su acceso a puestos de mando a partir de la toma del Poder. Está claro que eso no revoluciona a la sociedad, no la transforma. Cuando la sociedad se pone en movimiento se desestructura a las instituciones, se desestructura al aparato del Estado y se crean otras relaciones sociales y, por supuesto, otras relaciones de poder. La pregunta específica es: ¿Los movimientos sociales deben tomar el poder? En verdad no lo pueden tomar como una cosa, pero ¿significa eso que no hay que luchar por la construcción de nuevas relaciones de poder político, estatales o semiestatales? Allí está lo más complicado. Ese es el verdadero debate. ¿Debe la sociedad pelear por nuevas estructuras de poder, estatales o no estatales? Este es el verdadero debate que ubica al movimiento. Hay posiciones que dicen: ‘hay que moverse al margen del Estado’; mientras que otras posiciones plantean: ‘hay que ocupar, hay que transformar las estructuras de Poder y hay que construir un nuevo Estado’. Estas últimas saben que no es simplemente ocupar una máquina como una cosa, sino que hay que trasformar la relación de poder de fuerzas que esa máquina expresa. Yo siento que los movimientos y las luchas sociales actuales de emancipación tienen que preocuparse ante todo por transformar la correlación de fuerzas políticas de la sociedad, una lucha por nuevas relaciones de poder. Estas darán lugar a nuevas estructuras institucionales. No hay que temerle a esas nuevas estructuras institucionales, obviamente tampoco anclarse en ellas como el objetivo final, sino que el objetivo estratégico sea la modificación de las relaciones de fuerza en la sociedad, de las relaciones fluidas del poder y eso dará una nueva estructura institucional, para luego modificarla ininterrumpidamente.

El Sujeto Social de Cambio

Raúl Zibechi. El tema del sujeto está muy vinculado a la identidad y yo creo que en las sociedad actuales heterogéneas, complejas, diversas, el tema del sujeto es complejo. Siguiendo lo que recién decía Álvaro de lo que es el Estado, un proceso de cambios, de fluir, yo creo que no hay un sujeto constituido de una vez y para siempre, sino que hay sujetos heterogéneos múltiples, además están en autotransformación permanente. A lo largo de un proceso histórico, los sujetos se van transformando en sí mismos con base en diferentes situaciones y en diversas coyunturas. Por ejemplo, si tomamos el caso de Bolivia, el sujeto que se manifestó en la llamada Guerra del Agua (movimiento social en defensa de los recursos acuíferos, ríos, lagos, mantos, etc.) no es el mismo que se manifestó en la Guerra del Gas (el levantamiento indígena por la nacionalización de los hidro-carburos). Si también analizamos al movimiento piquetero argentino, observamos que éste se ha ido transformado a lo largo de cuatro o cinco años. El sujeto de las asambleas barriales, para hablar un poco de las asambleas de la clase media y baja, también se ha ido transformado. Con estos ejemplos quiero hacer notar que los sujetos no tienen ahora una adscripción estructural fija y tampoco una identidad fija y permanente a lo largo del tiempo. Entonces, esto nos lleva a ser muy observadores, tener una mirada de niño, abierta, despejada, creativa para captar los cambios que viven los sujetos sociales.

Álvaro García. En primer lugar, ningún sujeto preexiste a la lucha. Los sujetos se construyen en la lucha, llámese movimiento indígena, movimiento popular urbano o movimiento obrero. Todo sujeto existe en el momento en que se enuncia y actúa colectivamente en la lucha. Los sujetos no existen puestos así en la sociedad y luego se lanzan a la lucha. Cuando la gente lucha se va constituyendo el sujeto. No hay sujeto histórico que no exista en la lucha para dominar y para explotarte o para resistir o para construir autonomía. Todo sujeto es un producto de la lucha, no antes. En segundo lugar, todo sujeto es una doble composición objetiva y subjetiva. En el sujeto hay fuerza, ímpetu, poderío para autoafirmarse y transformar las circunstancias que han hecho a las personas. Pero simultáneamente el sujeto es también un producto de esa objetividad en la que vive, el mundo que lo rodea. No se puede separar el sujeto del objeto, hay sujeto en tanto hay un esfuerzo por determinar al objeto, es decir, busca cambiar sus condiciones de vida. Asimismo, el objeto también está determinando al sujeto, al imponérsele como podrían hacerlo las circunstancias de dominación capitalistas. Esto es algo del intenso debate actual. Pero yo creo que no se pueden separar, por un lado, la estructura y, por otro, el sujeto. La lucha del sujeto en esas o contra esas estructuras, da lugar a la existencia de sí mismo y a su afirmación. El sujeto, también en parte es subjetividad y, en parte, objetividad. Pero es una subjetividad en lucha permanente contra la objetividad que lo ha determinado de cierta manera. Esto es un debate filosófico que en la práctica lo observamos históricamente. ¿Cómo existen el movimiento indígena, popular u obrero?, ¿Cómo se han ido construyendo? Pues a partir de la ruptura con sus determinaciones que lo afirman como sujeto actuante en esas determinaciones, a saber, por las estructuras que los oprimen y buscan modificar.

Vigencia de la Lucha de Clases

Raúl Zibechi. Yo creo que la vigencia de las clases sociales es también móvil y no es única. Hay sujetos que tienen un carácter de clase sin duda, pero el carácter de clase no es suficiente para constituir un sujeto, es decir, no es la única dimensión en torno a la cual se constituyen los sujetos de cambio. Los sujetos se constituyen en torno a una multiplicidad de cuestiones. Si tú ves a la multitud como un sujeto transitorio, pero sujeto al fin, ésta tiene un componente tan heterogéneo y tan variado, pero no de agregaciones individuales, sino de agregaciones comunitarias colectivas, que impiden definir un sujeto en términos de clase. Por ejemplo, las mujeres de los barrios pobres o de los mineros tienen un referente de clase, pero también tienen un referente de género. O las mujeres indias, tienen un referente étnico de pueblo indígena, pero también tienen un referente sin duda de género y también si son jóvenes tienen un referente generacional, entonces yo creo que las definiciones muy fijas, muy duras, no ayudan a comprender lo que está sucediendo en torno al sujeto o a los actuales movimientos sociales. No nos corresponde a nosotros, a quienes acompañamos a los movimientos, a los intelectuales, definir al movimiento; el movimiento tiene que definirse por sí mismo y si no le interesa definirse es cuestión del movimiento.

Álvaro García. No es posible leer a los sujetos, a los movimientos, al margen de la lucha de clases. El caso de Bolivia es muy claro. Los movimientos sociales son formas de articulación histórica de determinadas características de la lucha de clases. Ojo, no solamente de una clase, sino de múltiples clases que en esa lucha como movimiento social se afirman en tanto clase, pero en tanto clase articulada a otras clases. Entonces es una falsa disyuntiva decir o lucha de clases o movimientos sociales. En verdad, los movimientos sociales son un nombre particular de la lucha de clases, pero complejizado porque puede haber movimientos sociales específicamente compuestos por muchas clases. El viejo sindicalismo era un movimiento social clasista, pero actualmente puede haber movimientos sociales donde se articulan sin necesidad de diluirse, una en otra, varias clases sociales; esto es lo que pasó en el caso de Cochabamba en Bolivia, una auténtica lucha de los sectores trabajadores y campesinos que actuaron fusionados en torno a ciertos temas. Allí había luchas sociales clasistas. Hay que romper las falsas disyuntivas. Es vigente la lucha de clases, solamente que sus formas de expresión histórica varían mucho en función de ciertas características y contextos concretos.