"Am�rica latina est� viviendo el momento de una ruptura"
Los intelectuales italianos, te�ricos de los movimientos sociales alternativistas, discuten la relaci�n con gobiernos como los de Lula, Ch�vez, Kirchner y Evo a los que, con diferencias, ven con aperturas hacia pol�ticas no neoliberales. Plantean que estos gobiernos deben concebir al desarrollo desde lo democr�tico y lo social.

 Por Ver�nica Gago
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Desde la aparici�n del libro GlobAL. Biopoder y luchas en una Am�rica latina globalizada (Paid�s, 2006), los italianos Antonio Negri y Giuseppe Cocco (residente en Brasil) se lanzaron a intervenir en los debates pol�ticos de este continente de manera expl�cita. As�, los lineamientos del obrerismo italiano surgidos al calor de las luchas aut�nomas de fines de los �60 en ese pa�s, luego combinados con el posestructuralismo franc�s en los �80 y presentados como gran relato mundial a inicios del nuevo siglo con el libro Imperio (A. Negri y M. Hardt) ahora buscan su aclimataci�n latinoamericana. La hip�tesis de Negri y Cocco, en este caso, bendice a algunos de los gobiernos de la regi�n: Lula, Kirchner, Ch�vez y Evo �cada uno a su modo� expresar�an una novedosa posibilidad de relaci�n entre los movimientos sociales y los gobiernos, ya que la llegada al poder de estos mandatarios �sugieren los te�ricos italianos� no puede entenderse sin las revueltas sociales que los precedieron y que abrieron un espacio pol�tico antineoliberal latinoamericano.
Los italianos se propusieron, incluso, discutir sus afirmaciones con los propios gobiernos. Ch�vez los recibi� hace poco tiempo en Caracas y les prometi� un nuevo encuentro; la Central Unica de Trabajadores (CUT) de Brasil y varios miembros del PT tuvieron m�s de una reuni�n con ellos y hace apenas un mes Negri dio el discurso de apertura del �ltimo congreso de esa central sindical; en Buenos Aires tuvieron un encuentro con funcionarios en el 2003 y el vicepresidente de Bolivia, Alvaro Garc�a Linera, ha nombrado p�blicamente m�s de una vez a Negri, aunque muchas para refutarlo.
A prop�sito del reciente encuentro de ambos en Brasil, Negri y Cocco contestan a d�o esta entrevista para polemizar, una vez m�s, con la izquierda que sigue entendiendo la dominaci�n actual en t�rminos imperialistas, pero tambi�n con aquella que critica a los nuevos gobiernos latinoamericanos por su moderaci�n.
�Algunos acontecimientos en Brasil abren preguntas sobre c�mo es hoy la relaci�n entre los movimientos sociales y el gobierno de Lula. Tal vez el m�s difundido haya sido la invasi�n al Congreso en Brasilia de una fracci�n del MST. �C�mo interpretan estos hechos? �Cu�l fue el clima en relaci�n con la reelecci�n de Lula en el congreso de la CUT?
Giuseppe Cocco: �La invasi�n al Congreso no fue realizada por el MST, sino por una disidencia ultraminoritaria del movimiento que lucha por la reforma agraria y que parece francamente extra�a en la actual coyuntura pol�tica brasile�a.
Toni Negri: �La sensaci�n que tuvimos en ocasi�n de la conferencia de apertura del Congreso Nacional de la CUT es contraria a �sa: en primer lugar, percibimos una gran determinaci�n del movimiento sindical y social para profundizar las relaciones con el gobierno de modo de garantizar el pr�ximo mandato de Lula y al mismo tiempo hacer que eso constituya un paso adelante en t�rminos de transformaci�n social. En segundo lugar, existe una gran conciencia por parte de los sindicatos obreros sobre el hecho de que las transformaciones sociales y la nueva din�mica de desarrollo marchan juntas, sobre todo frente a la movilizaci�n productiva que tiene lugar en la metr�poli, m�s all� de la f�brica. Por �ltimo, es clara la convicci�n de que este segundo "tiempo" del gobierno de Lula podr� realizarse efectivamente en la medida en que encuentre la base de una radicalizaci�n democr�tica que implique la afirmaci�n de relaciones siempre m�s abiertas entre gobierno y movimientos.
�Ustedes postulan la presencia en el Cono Sur de un antagonismo entre "el gobierno de la interdependiencia" y el "bloque biopol�tico" del capital. �Podr�an explicar los t�rminos de este conflicto actualmente?
T.N.: �Entre las cosas que han cambiado, est� indudablemente el pasaje de la dependencia a la interdependencia. La izquierda que se dice "radical" ha atacado las pol�ticas de Lula y Kirchner cuando ellos han asumido una posici�n responsable en la confrontaci�n del FMI y del Club de Par�s. A nosotros, por el contrario, nos alegra que finalmente otras fuerzas de izquierda, aquellas que Lula y Kirchner representan, hayan aprovechado la ocasi�n de volver relativamente independiente a Am�rica latina �y no s�lo a sus pa�ses� del comportamiento ultrajante y r�gido del FMI y el Club de Par�s. Ha comenzado una nueva �poca. El gran problema de los pr�ximos a�os ser� c�mo gobernar la interdependencia del continente latinoamericano �de la misma manera el problema se plantea en Europa, en China y en general en Asia� debido a la descomposici�n de la hegemon�a imperial norteamericana. Todo esto no significa que internamente en los pa�ses de Am�rica latina no existan problemas. El bloque de biopoder es indudablemente feroz. Pero se trata de escapar e inventar una nueva pol�tica democr�tica que lo desarticule. El nacionalismo, el discurso econ�mico del desarrollismo y el lamentable antiimperialismo s�lo refuerzan el bloque de biopoder. En esta perspectiva, la ruptura de la dependencia operada por Lula y el lanzamiento del proyecto bolivariano resultan complementarios. Nosotros esperamos que el gobierno de Lula, en su pr�ximo segundo mandato, se abra y se nutra de las iniciativas bolivarianas tanto como esperamos que los colores exageradamente nacionales de una gran experiencia como la de Ch�vez �y tal vez la de Evo� se desti�an.
��Por qu� creen que la cr�tica al desarrollismo nacional es apta en pa�ses como Argentina donde el fen�meno de desocupaci�n �y subocupaci�n� masiva empuja a los trabajadores a aceptar bajos salarios y trabajos hiperprecarios?
G.C.: �En GlobAL criticamos la tentativa de "resucitar" el modelo nacional-desarrollista de la misma manera que criticamos a aquellos que piensan que es posible, en una econom�a avanzada, resolver la cuesti�n dela precarizaci�n del trabajo a trav�s del retorno de un "pleno empleo industrial", hoy impracticable. No se trata de "marginalizar" la cuesti�n del desarrollo, sino de tratarla de un modo adecuado. La precariedad actual ya no es el residuo del subdesarrollo, sino la base y el resultado mismo del desarrollo. Con los sindicatos metalmec�nicos del ABC paulista hemos discutido justamente esto: por ejemplo, la Volkswagen quiere despedir, flexibilizar y tambi�n bajar los salarios en funci�n de sus planes de modernizaci�n global, es decir, seg�n la tendencia general que atraviesa el mundo del trabajo y la producci�n.
T.N.: �Esa tendencia es hacia la difusi�n social de la producci�n, la tercerizaci�n de la econom�a, la movilizaci�n del trabajo directamente sobre el terreno de la reproducci�n social. La disciplina de la f�brica hoy se metamorfosea en control de las redes sociales. La exclusi�n ya no es m�s una funci�n necesaria para la movilizaci�n productiva dentro de la relaci�n salarial, sino un mecanismo de comando que no s�lo tiene lugar dentro del mercado de trabajo, sino directamente sobre toda la sociedad. La exclusi�n es en realidad una modalidad de la inclusi�n (de control) basada en el no reconocimiento de la dimensi�n productiva de la vida. Por esto, la desocupaci�n y la subocupaci�n, de un lado, ya no son residuales y, del otro, combinan la herencia nefasta del subdesarrollo y del neoliberalismo con el fruto actual de la "modernizaci�n" capitalista. Vemos hoy c�mo el "tercer mundo" penetra por todas partes las grandes metr�polis del primer mundo: lo demuestran los sucesos de Nueva Orle�ns o las revueltas de las periferias de Par�s. Frente a esto, el desaf�o de los "nuevos" gobiernos y los movimientos es poner en primer plano la organizaci�n para el desarrollo como una cuesti�n democr�tica y social al mismo tiempo. Y esto pasa por reconocer que para movilizar las fuerzas productivas de modo alternativo a la precarizaci�n que el mercado pretende imponer, hoy el trabajo debe reconocerse como la constituci�n de lo com�n, a trav�s �en primer lugar� de un salario ciudadano.
�El discurso que reivindica "volver a la f�brica", adem�s de anacr�nico, �puede ser pol�ticamente reaccionario, seg�n ustedes?
T.N.: �El sindicato tradicional nace cuando hab�a pleno empleo, pero en una situaci�n en la que la flexibilidad y la movilidad se vuelven requisitos fundamentales del trabajo, la precarizaci�n se convierte en el problema central y no hay pol�ticas desarrollistas que puedan modificar esa situaci�n. Esto tiene que cambiar pero porque la propia idea de trabajo se ha transformado. El trabajo ya no es lo que se realiza en una f�brica solamente, sino que depende de una red social organizada. Esto es lo que hemos visto en Francia en donde, luego de los conflictos de marzo pasado (el masivo rechazo de los j�venes al Contrato de Primer Empleo impulsado por el Gobierno) se hizo presente el problema de los derechos de ciudadan�a, una cuesti�n, sin dudas, fundamental.
G.C.: ��Por qu� los sindicalistas nunca regresan a la f�brica? Porque el trabajo asalariado es una prisi�n, una forma de subordinaci�n. Recordemos la pel�cula La clase obrera va al para�so, de Elio Petri (Italia, 1971), en la que el personaje principal, Lulu, pierde un dedo. All� se muestra que los obreros luchaban para disminuir el tiempo de trabajo y contra la disciplina. Despu�s de la lucha, los trabajadores continuaban en la f�brica, pero la disciplina no funcionaba de la misma manera. La crisis de la relaci�n salarial no fue programada por el capital sino que fue forzada por las luchas. El capital desde entonces se reorganiza e intenta imponer un sistema de control adecuado y esto transforma las f�bricas, ya que se pasa a exigir la movilizaci�n productiva de toda la sociedad.
�Se ha entendido que teorizan la desocupaci�n y las migraciones como experiencias de �xodo en Am�rica latina cuando estassituaciones parecen ser salidas desesperadas m�s que pol�ticas libertarias. �Qu� opinan?
G.C.: �Los gobiernos con econom�as centrales han multiplicado siempre los instrumentos de control de los migrantes con el fin de fijarlos e inferiorizarlos y as� imponer nuevamente la mec�nica del mercado a sus movimientos. El �xodo, por el contrario, es un proceso constituyente de nuevos territorios y multitudes, tal como en el mito b�blico de la fuga de la esclavitud del antiguo Egipto. Es en la fuga que se constituye el pueblo y la tierra prometida. Esta perspectiva es incompatible con la teor�a cl�sica del mercado de trabajo y con el marxismo vulgar �y tambi�n con el desarrollismo� que transformaron la noci�n marxista de "ej�rcito industrial de reserva" en un dogma reaccionario. La desocupaci�n es funcional al desarrollo capitalista, que ha necesitado de ella para imponer la subordinaci�n salarial del trabajo libre. Por esto, la globalizaci�n permite el flujo libre de los capitales pero no deja de crear barreras a la circulaci�n humana.
T.N.: �La reciente y masiva lucha de los migrantes clandestinos en los Estados Unidos es una demostraci�n de la potencia libertaria del fen�meno migratorio: �si no, por qu� la administraci�n Bush ha intentado crear condiciones para su control a trav�s de la criminalizaci�n de los ilegales?, �si no, por qu� esas multitudinarias manifestaciones han mostrado que los migrantes son capaces de organizarse y de luchar y que esto no es necesariamente una consecuencia de su inserci�n en las relaciones del capital? Si recordamos que la mayor�a de ellos son latinoamericanos podemos decir que han llevado al coraz�n del imperio el ciclo pol�tico y social que se desarrolla desde Buenos Aires a La Paz, pasando por Brasilia y Caracas. En Argentina: �cu�ntos de los piqueteros no son migrantes internos o de otros pa�ses? �C�mo ignorar la potencia de sus luchas y la innovaci�n debido al hecho de que estos movimientos se constituyen independientemente del trabajo asalariado?
�Otro elemento de pol�mica de su interpretaci�n se debe a que ustedes leen la crisis argentina del 2001 como un momento pol�ticamente positivo. �A qu� se debe?
G.C.: �Simplemente porque al final del gobierno de Alfons�n, r�pidamente despu�s de la apertura democr�tica, el pa�s era prisionero de una impasse que no encontraba soluci�n. Es verdad que la crisis econ�mica era dram�tica, pero la crisis de representaci�n afirmada en el momento constituyente del 19 y 20 de diciembre de 2001 ha puesto la base para un desplazamiento, madurado en las profundidades de la crisis. Kirchner ha sido el producto de ese desplazamiento, que es al mismo tiempo determinado como espacio abierto a lo nuevo. El solo hecho de que Kirchner tenga conciencia de todo esto nos parece extremadamente positivo.
��Consideran que existe un acompa�amiento de los movimientos socialeshacia el gobierno de Lula y de Kirchner?
T.N.: �Para quien mira Brasil, pareciera que s�. El movimiento sindical, por ejemplo, ha vuelto a desarrollar por dentro y por fuera del gobierno una importante movilizaci�n cr�tica que �manteniendo una lealtad a Lula� ha contribuido a la inflexi�n de la pol�tica econ�mica y a la mayor revalorizaci�n del salario m�nimo de los �ltimos veinte a�os. Esto vale tambi�n para el movimiento negro y m�s ampliamente para todos los que trabajan contra el racismo. Sin embargo, permanecen algunas incertezas �especialmente por parte de algunos exponentes del PT o del gobierno� de que en este plano exista una relaci�n real entre gobierno y movimiento. Lo mismo puede decirse de la din�mica democr�tica de la ciudad, aunque a�n es insuficiente. Sin estos elementos no habr�a sido posible que Lula se mantuviera en el poder despu�s de un a�o de linchamiento medi�tico.
G.C.: �Para quien observa Argentina, pareciera poder afirmarse lo mismo en el terreno de los derechos humanos, especialmente por la relaci�n del gobierno con las Madres de Plaza de Mayo. Con los piqueteros estamos un poco perplejos porque no se ve una gran determinaci�n a afrontar lacuesti�n del salario universal. Pero este titubeo no se limita a la Argentina: pasa lo mismo en Brasil o en Francia. Creemos que debe desarrollarse m�s el debate sobre las transformaciones del trabajo. Y es indiscutible que Lula y Kirchner ofrecen un terreno abierto y positivo para este desaf�o.
��Creen que estos "nuevos gobiernos" dependen, en buena medida, de sus estrategias medi�ticas para mantener su legitimidad �o directamente construirla� una vez que llegan al poder?
T.N.: �Am�rica latina est� viviendo el momento de una ruptura que todav�a est� por anunciarse. Una ruptura que est� en relaci�n a las dimensiones del comando mundial. En ese sentido es un momento excepcional. Cualquier forma de gobierno popular tiene necesidad absoluta de la comunicaci�n. Es verdaderamente un elemento fundamental. No logro comprender por qu� en todo el largo per�odo de gobierno de Lula no se produjo una iniciativa de comunicaci�n alternativa a los centros medi�ticos dominantes.
G.C.: �La comunicaci�n tiende a estar entre los proyectos que forman parte de la din�mica de integraci�n, tanto en cuestiones de infraestructura �la cuesti�n energ�tica, por ejemplo�, como en aquellas vinculadas con las relaciones internacionales.
��C�mo analizan el escenario actual mexicano, donde la derecha parece haber montado un gran fraude y la hip�tesis zapatista del triunfo de L�pez Obrador ha quedado desplazada?
G.C.: �Me parece que esta vez el giro hacia la izquierda que atraviesa todo el continente se choc� de manera m�s directa con los intereses de los Estados Unidos. El v�nculo entre M�xico y Estados Unidos es mucho m�s que una relaci�n de proximidad geogr�fica: el Nafta es el marco de una integraci�n real y el fraude electoral en M�xico es muy similar a aquel que �desde Florida� permiti� ganar la primera elecci�n de George W. Bush a la presidencia. Creo que para el neozapatismo all� aparecen dos problemas: no s�lo la sorpresa respecto a la previsi�n de la victoria del PRD, sino tambi�n al hecho de haber optado por una cr�tica de la candidatura de L�pez Obrador. Se trata de un error pol�tico que deber� ser bien evaluado en la pr�xima fecha electoral en Argentina y, a�n antes, en Brasil, donde la extrema izquierda corporativa y moralista �Heloisa Helena del PSOL� puede impedir la reelecci�n de Lula en la primera vuelta y darle una bocanada de ox�geno al candidato de la derecha. De todos modos no creo que este sea el hecho principal. Lo fundamental es que el ciclo de luchas ya no tiene a Chiapas como epicentro. Hoy el epicentro se ubica en el coraz�n mismo del Imperio con la lucha de los migrantes latinos, en su mayor�a mexicanos. Las maquiladoras, para explotar los bajos salarios de la frontera, tienen necesidad de mantener la frontera. La frontera y la soberan�a nacional son instrumentos del poder del capital en M�xico y del capital en Estados Unidos que discriminan y criminalizan a los migrantes. La soberan�a nacional es un instrumento fundamental del control capitalista del mercado de trabajo. La ret�rica neoliberal aparece as� en toda su instrumentalizaci�n. Pero las luchas indican los flujos migratorios capaces de socavar la frontera y de abrir de este modo un nuevo horizonte, una nueva ofensiva, un nuevo despliegue: m�s all� del Estado naci�n, la lucha de la multitud de migrantes ilegales en los Estados Unidos se�ala un horizonte pol�tico posnacional y muestran que el giro a la izquierda del continente le interesa a toda Am�rica.

Fuente: lafogata.org

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