Marcelo Ramal (MR): Antes quiero referirme a algo que dijo Claudio. Creo que es importante que tratemos de caracterizar más concretamente el lugar del kirchnerismo como movimiento de la burguesía nacional.

Tomemos la comparación que hizo Claudio. El peronismo del ’45 es el resultado de una crisis política, de un choque, de una huelga general que de algún modo tiene a Perón y al peronismo como protagonistas. El kirchnerismo no fue protagonista del Argentinazo. De algún modo, fue el recurso del cual se valió la burguesía para remontar y reconstruir el Estado después del Argentinazo.

¿A quién apeló? A un grupo de menemistas, no olvidemos que Néstor Kirchner había apoyado la privatización de YPF, participado de todo el saqueo de la década anterior y expresó un cambio de la burguesía frente a las nuevas condiciones de la quiebra nacional y de una rebelión popular que trató de domar tortuosamente sobre bases fuertemente conservadoras.

Tomó la bandera de los Derechos Humanos como recurso político para de alguna manera acomodarse al clima que había dejado el 2001 en Argentina. Luego rescató la deuda a través de los procesos de canje, en 2001 quebraron las privatizaciones y el kirchnerismo se las arregló para sostener a los privatizadores transfiriendo parte de una renta sojera que podría haber servido para un proceso de reindustrialización, de reconstrucción nacional, al contrario, sostuvo a los concesionarios del sistema ferroviario y otros.

Quiero hacer esta precisión para ubicar el lugar que le cabe al kirchnerismo incluso en el cuadro de otros movimientos nacionalistas que cualquiera sean sus limitaciones, tienen un origen mucho más ligado a crisis políticas, rebeliones populares, que alcanzaron choques con el capital extranjero de un alcance que el kirchnerismo nunca protagonizó, llegando hoy al punto que estamos.

En relación al Congreso del movimiento obrero y la izquierda tiene que ver con una conclusión política, con lo que pensamos que surge de esta crisis nacional. El gran desafío es avanzar en la unión entre la izquierda, como programa, como movimiento histórico y el movimiento obrero, sus sindicatos, sus luchas, bajo circunstancias políticas que son inéditas para la izquierda.

Uno habla de 1.300.000 votos y puede pensar que es el resultado de una moda, de algo que ocurrió pero de pronto pasó, pero hay que tener cuidado con esta forma de pensar, porque las que obtienen ese resultado son fuerzas políticas conocidas y que antes no eran votadas.

Está ocurriendo algo en el movimiento obrero que no había ocurrido nunca antes y es el hecho que hoy los trabajadores se vuelcan a la izquierda como resultado de una influencia política general. Lo que antes solo ocurría por la acción de un activista sacrificado que iba a una fábrica, convencía a un compañero, le pasaba un periódico, transitaban por una lucha, hoy ocurre como resultado de una acción política de alcance más vasto porque aparece un polo político, una alternativa entre varias otras que indudablemente se disputan esta transición política.

La idea de un Congreso, no se trata de un día, sino de un proceso político, de hacer reuniones, plenarios, actividades, invitar a trabajadores a debatir esta cuestión política y lograr que muchos que hoy están siguiendo este accionar de la izquierda con relativa distancia, porque no han tomado contacto con las organizaciones del FIT u otras que transitan distintas luchas importantes en este período, de alguna manera se proclamen como alternativa política. Este es el sentido que tiene este planteo.

La izquierda política, social, sindical, cultural argentina es un espectro amplio

MH: Quería retomar "Nuevos escenarios, nuevas posibilidades" porque en una de sus partes señalas: "La izquierda comienza a traducir al plano electoral la fuerza que acumula a nivel social, cultural y estudiantil. Una generación joven, emancipada de los viejos prejuicios anticomunistas, busca una nueva identidad política que empieza a vislumbrar en las corrientes socialistas revolucionarias. ¿Cuál es el alcance de este giro, revierte el ciclo histórico de 1945? ¿Los trabajadores que fueron desde la izquierda hacia el peronismo están transitando ahora el camino inverso?".

CK: Creo que efectivamente está abierto ese camino. Quizá lo distintivo es que yo no pienso que sea inédito, la primera vez en la historia argentina que ocurre. No es que hubo 1945 y ahora 2014 y en el medio no pasó nada. Hubo siempre peronismo y nunca izquierda. Hubo 3 o 4 oportunidades de la izquierda en los últimos 40 años, el clasismo de los ’70, la caída de la dictadura, en el declive del alfonsinismo, ni qué hablar en el 2001. Tenemos 3 o 4 momentos donde se avizoraba esa nueva situación, declive o gran crisis del peronismo y despunte de la izquierda.

Se vuelve a repetir en Argentina una gran oportunidad y el problema abierto es si esta vez la izquierda logrará dar el gran salto. Yo soy bastante optimista en el artículo porque señalo también novedades que no estaban presentes en otras épocas. Este nivel de presencia electoral, por ejemplo, hay que remontarse al pre-peronismo para encontrarlo. Este nivel de influencia en el movimiento obrero tan estable y organizado no se ve desde hace mucho tiempo.

Creo que dependerá de la estrategia que tenga la izquierda, también de una buena caracterización del kirchnerismo. No creo que el kirchnerismo muera, creo que está en declive, seguramente será sustituido por un gobierno de derecha, pero Cristina está armando su propia estructura a mediano plazo y hay una batalla política por captar a todo el gran sector de la población que ha tenido ilusiones en el kirchnerismo y hoy ve con simpatía a la izquierda. Para lograrlo es indispensable comprender bien al kirchnerismo.

Sería un poco más cauteloso en varios aspectos. El kirchnerismo ha sido un gobierno de centro-izquierda y en ese sentido ha sido más conservador que los gobiernos radicales como el de Chávez, pero incluso dentro del espectro de centro-izquierda ha sido, hasta cierto punto, más radical que el lulismo, que es la expresión plena de la centro-izquierda en América Latina. En ese sentido tenemos que comprender bien su proceso.

Tampoco trazaría tantas oposiciones con el primer gobierno de Perón. Hay que ubicar a los dos movimientos en las dos épocas, no nos olvidemos que Perón también usurpó la fuerza que tenía la izquierda en el movimiento obrero en los ’40 y desde la Secretaría de Trabajo llevó a cabo la construcción de una burocracia sindical y la estatización del movimiento obrero. Tenemos que tener cuidado con una especie de añoranza de Perón contrapuesto a Kirchner.

Kirchner usurpó el 2001 y Perón la experiencia previa de la izquierda anterior a 1943. En ese sentido me parece que tenemos que encontrar un análisis balanceado y de lo que no cabe duda es que, pase lo que pase con la izquierda, lo estamos discutiendo en un contexto de optimismo, de avance.

No sabemos cuánto va a durar esta brecha. Si nos guiamos por la historia argentina no son períodos que duren 10 años, a lo sumo 2 o 3, hasta que el nacionalismo burgués, el peronismo vuelva a la contraofensiva.

En este momento de giro, que será este año y el que viene, cuando toda la centro-izquierda K tenga que enfrentarse al hecho de tener que votar a Scioli y toda la centro-izquierda anti-K tenga el dilema de hacerlo por Sanz, Binner o Cobos, y vean en la izquierda una oportunidad, junto con el crecimiento que está demostrando, y un dato clave, la valentía de la izquierda.

La izquierda está ganando el lugar que está teniendo porque está en la puerta de Gestamp en el momento que hay que estar y eso es lo que está siendo valorado por sectores muy importantes de la población. Me parece que hay que encontrar el camino para que esta construcción comprenda algo que para mí es básico: la izquierda política, social, sindical, cultural argentina es un espectro amplio, que no se reduce a las organizaciones que hoy están comandando este avance, encontrar la sintonía entre las organizaciones que han logrado ocupar ese lugar central en la construcción de la izquierda con todo el vasto sector que la observa con mucha simpatía pero que no sintoniza plenamente. Encontrar ese enganche es el gran desafío de los próximos meses.

Somos la izquierda que no quiso ser furgón de cola del kirchnerismo

MR: Creo que es importante caracterizar la naturaleza de este ascenso de la izquierda porque se trata de la izquierda que en estos años, Claudio hablaba de valentía, para mí no se trata de arrojo o determinación personal, yo hablaría de la izquierda que no quiso ser furgón de cola del kirchnerismo o de los aparatos de la derecha.

En esta última década hubo en la izquierda un proceso de delimitación política. Hay una izquierda que terminó disuelta en el kirchnerismo, otra en la Mesa de Enlace y el FIT que hoy concentra este ascenso, se caracteriza por ser la izquierda que buscó una autonomía política, un camino independiente y es la que con esa delimitación logró llamar la atención política y abrir un camino en el plano sindical, estudiantil pero, por sobre todo, en el plano de su presencia como expresión política.

Eso es algo sustantivo de este momento, es decir, el alcance de una izquierda que opina, que interviene, que aparece como una referencia política en términos de alternativa para el conjunto de los problemas del país y no simplemente para un sindicato o universidad. Eso es lo que quiero destacar en particular.

CK: La clave es la oportunidad que se presenta en estos momentos y también en un momento internacional interesante por un ascenso de la izquierda, no tanto por el devenir latinoamericano, que tiene aspectos grises, aunque algunos de ellos son muy alentadores. Ustedes comentaban la entrevista que van a realizar con trabajadores brasileros y en los próximos días vamos a estar atentos a un Mundial de fútbol pero también, al nivel de resistencia social que ha comenzado en el vecino país.

La pregunta sería: ¿Este giro de la conciencia que se ve aquí, no se refleja también allí? ¿Era pensable unos años atrás que la población brasileña, su juventud se movilizaran en pleno Mundial de fútbol demandando educación, salud y el uso del dinero despilfarrado por la FIFA para gastos en infraestructura y sociales?

Hay un giro en la conciencia, que tal vez en Brasil no se expresa todavía en un plano político tan nítido como aquí, pero ya está presente en las calles, en la vida de la población.

Hay un giro también en España como hemos visto en las noticias de ese país donde después de una lucha muy dura el Movimiento 15M, después de una resistencia muy fuerte a los desalojos, ha desembocado en cinco diputados sorpresivos de Podemos, una coalición de izquierda que ha ganado una autoridad impensada en ese país en un momento de crisis mayúscula como implica la abdicación del Rey y la perspectiva de una República potencial como posibilidad en España.

Hay, como siempre ocurre cuando avanza la izquierda en Argentina, puntos de contacto con situaciones internacionales que la alimentan, que la motivan, la estimulan, que la hacen participar de un proceso más global.

MH: Punto final. En dos semanas vamos a armar una mesa sindical.

ME: La idea es invitar a algunos compañeros de las Comisiones Internas que están a la vanguardia de diferentes luchas discutiendo las Convenciones Colectivas de Trabajo, así tendremos una visión más directa de esta situación en los lugares de trabajo.