Mario Hern�ndez.

Mario Hern�ndez (MH): Las pol�ticas de ajuste agravan la crisis europea. A finales de la d�cada del �20 el presidente estadounidense, Herbert Hoover, cometi� un error fatal imponiendo aumento de impuestos y recortes presupuestarios. Estados Unidos se hundi� en la recesi�n. Roosevelt comenz� a gastar e inici� la recuperaci�n. Parecer�a que Europa ha adoptado las pol�ticas de Hoover que precipitaron el crac de 1929.

Claudio Katz (CK): S�, no solo Europa. Esencialmente Europa, pero existe un consenso de todas las clases dominantes del mundo para enfrentar la crisis con mayores atropellos a los trabajadores. En esto hay diferentes intensidades pero la estrategia es la misma, salvo en las regiones que no est�n en el centro de la crisis.

En Europa se est�n destruyendo conquistas sociales jam�s alcanzadas por los trabajadores

Estoy hablando de Estados Unidos, de Europa, de Jap�n. Es en Europa donde claramente hay pol�ticas de ajuste que tienen una virulencia mayor, donde se est�n destruyendo conquistas sociales jam�s alcanzadas por los trabajadores de ninguna parte del mundo, con tasas de desempleo elevadas, pero b�sicamente arremetiendo contra el sistema de jubilaciones, los salarios del sector formal, expandiendo la precarizaci�n. Ocurre que en la etapa de la ofensiva neoliberal, del capital sobre el trabajo, el atropello contra el Estado de Bienestar contin�a en la crisis. As� como tuvimos una etapa de estabilidad con este modelo, en la crisis hay un intento de subir la apuesta y profundizar el ajuste, en algunos casos con formas ultraliberales.
En Estados Unidos hay una diferencia de pol�tica econ�mica pero no en la estrategia de arremeter contra los trabajadores. Todav�a tiene recursos que Europa no tiene para actuar en la crisis internacional. El d�lar, cualquiera sea su futuro, sigue siendo la moneda determinante. Tiene gran influencia sobre el FMI, con Wall Street tiene el manejo, en alianza con Gran Breta�a, del sistema financiero internacional. Esto le da mayores espacios para actuar frente a la crisis mundial, por eso han sido los que auspiciaron el G20, organizan reuniones internacionales para definir pol�ticas frente a la crisis pero en materia de las pol�ticas de ajuste contra los trabajadores Obama no repite a Roosevelt, dir�a que m�s bien es su ant�tesis. Est� entre la presi�n de los republicanos que han crecido y su viejo electorado que est� decepcionado. Un d�a acepta los recortes de los republicanos y otro intenta una pol�tica de mayor inversi�n p�blica pero el ataque contra los inmigrantes, el sistema de salud, la reducci�n de los sectores con ingresos de salario fijo contin�a sin pausa. Lo mismo en Jap�n.

La reorganizaci�n de la econom�a norteamericana la est� pagando el pueblo

MH: Quer�a detenerme en Estados Unidos porque d�as pasados estuve leyendo declaraciones de Federico Sturzenegger, presidente del Banco Ciudad, sosteniendo que Estados Unidos est� produciendo m�s que antes de Lehman Brothers con 5% menos de gente, o sea que el aumento de la productividad y las ganancias corporativas son r�cord absoluto.

CK: Es cierto, lo que ocurre es que eso no desmiente la crisis ni la pol�tica de ajuste. En Estados Unidos se est� reorganizando la econom�a a trav�s de una fractura entre los sectores que producen en el pa�s y el exterior. En el caso norteamericano la mundializaci�n implic� una emigraci�n significativa de firmas al exterior del pa�s para lucrar con salarios m�s reducidos. Lo cl�sico son las maquilas mexicanas, tambi�n a China y otras regiones con salarios m�s bajos. Estas firmas tienen ganancias, utilidades e ingresos importantes. Los que abastecen localmente al pa�s est�n en un estado de crisis muy profunda. Se da esta fractura, unos tienen p�rdidas y otros ganancias, unos mantienen la productividad mientras otros la aumentan, pero esta reorganizaci�n de la econom�a norteamericana se hace a costa de una ca�da del salario real, de los ingresos de los trabajadores, del aumento de la precarizaci�n, del desempleo, es decir, el ajuste incluso es mayor por la presi�n de las empresas que se van afuera porque imponen un chantaje a los trabajadores: �O acept�s un convenio colectivo a la baja -como ocurri� recientemente en General Motors- o nos vamos afuera�. En general igualmente se van pero mientras tanto incrementan la presi�n.
Los datos son contundentes, el desempleo est� oficialmente en 9% pero en realidad, si lo medimos con criterios internacionales, est� en 15%, la pobreza est� afectando al 15/20% de la poblaci�n, especialmente si tomamos sectores latinos y de poblaci�n negra se eleva a 30/35%, las deudas de los sectores de menores ingresos, que fueron los que desataron la crisis de las subprime, al no poder pagar las hipotecas de las viviendas que hab�an comprado, la situaci�n de los deudores hipotecarios se mantiene sin cambios, la gente que pierde sus viviendas es un dato que no ha cambiado. Hay 11 millones de viviendas valuadas por debajo de sus hipotecas y 1/5 de los propietarios est�n asfixiados por cr�ditos impagables, es decir, la reorganizaci�n de la econom�a norteamericana la est� pagando el pueblo. Sturzenegger tendr�a que mirar los 2 costados del problema.

La crisis europea tiene que ver con el fracaso del proyecto del euro

MH: Cuando habl�s de estas 2 caras de la econom�a norteamericana me hac�s recordar algo que se viene comentando mucho �ltimamente y es esta suerte de emblocamiento europeo entre econom�as solventes y en crisis.

CK: Ha ocurrido que Europa tiene una crisis espec�fica. No es solo un contagio internacional de lo que pas� en Estados Unidos o un efecto de la crisis financiera mundial. Hay una convulsi�n espec�fica que tiene que ver con las limitaciones y el fracaso del proyecto del euro montado b�sicamente por Francia y Alemania que es el motor econ�mico pero necesita la alianza pol�tica de Francia.
Alemania creci� desde la anexi�n de la ex RDA, se transform� en la potencia exportadora de Europa a trav�s de una pol�tica de ajuste salarial con enormes avances en la productividad y la tecnolog�a. Se convirti� en el pa�s exportador de Europa con un mercado relativamente cautivo porque pagaba en euros. Al extenderse el mercado europeo en torno al euro, convirti� a Alemania en una potencia que puede vender con mayor facilidad. El problema es que en el curso de los 10 �ltimos a�os esta exportaci�n alemana fue creando un gran desequilibrio ya que exporta a Grecia, Espa�a, Irlanda, pero estos pa�ses tienen d�ficit comercial, se endeudan con Alemania y llega a un punto en el cual se crea una situaci�n de descalabro. Eso es lo que sucede actualmente. Esta Europa a 2 velocidades, una del norte -Alemania, Francia, Holanda, Austria- y una del sur, endeudada, con d�ficit comercial, sin poder sostener el euro.
Ahora la estrategia que adopta Alemania frente a esta crisis causada por su propia pujanza es parecida a lo que nos pas� a nosotros con la convertibilidad, donde ten�amos una moneda atada al d�lar, se importaban productos del exterior, la industria se destru�a, la productividad deca�a y en un momento el pa�s se endeud� para sostener eso hasta que estall�. Es lo mismo que le ocurre a Grecia pero la soluci�n es doblar la apuesta. Alemania en vez de impulsar al resto de las econom�as del euro, lo que hace es imponer un pacto fiscal que implica un ajuste deflacionario de proporciones may�sculas para sostener el euro sobre el sudor, las l�grimas y la vida de los griegos, los irlandeses, de toda la periferia europea.
Es un ajuste muy superior al que soportan los trabajadores norteamericanos, incluso los japoneses que enfrentan una deuda p�blica muy alta. Lo de Europa es descomunal.

Si la econom�a mundial no est� en una depresi�n total es porque China sigue creciendo

MH: Los ojos del mundo est�n puestos en China en lo que hace a la recuperaci�n de la econ�mica pero d�as pasados le�a un art�culo de Paul Krugman donde planteaba que en China se estar�a dando un boom de la construcci�n con cr�ditos de la banca desregulada y sin garant�a estatal que estar�a planteando hacia el futuro un escenario como el vivido por Estados Unidos y Espa�a con la burbuja inmobiliaria.

CK: Es relativamente cierto. Hay que evaluar los acontecimientos en cierta proporci�n. No nos olvidemos que China se ha convertido en la segunda econom�a mundial, en plena crisis sigue teniendo tasas de crecimiento del 8/9% anual y desde 2008 se ha convertido en el sost�n financiero de los bancos norteamericanos y europeos, de la deuda p�blica de ambas regiones, con un objetivo chino que es seguir sosteniendo sus ventas en Europa y Estados Unidos
No podemos perder de vista que si la econom�a mundial est� en una crisis muy severa, pero no en una depresi�n global total, es porque China sigue creciendo. Hay 1/3 de la econom�a mundial que es empujada por China que logra que los bancos norteamericanos no se hundan y por lo tanto que el pa�s se mantenga, que Europa no se hunda y adem�s arrastra como comprador a todos los pa�ses que venden materias primas. Lo ocurrido con China es un �ndice de las transformaciones may�sculas que se han producido en los �ltimos 20/30 a�os. No olvidemos que China era un pa�s secundario en el mercado mundial y en la actualidad es la clave para que la econom�a mundial no se despiste por completo.
Dentro de este contexto China tiene muchos desequilibrios, entre ellos lo que se�ala Krugman, pero dentro de este marco. China tiene dificultades graves, dir�a que la m�s inmediata es la que se�ala Krugman. Hay una burbuja inmobiliaria enorme, los precios de las viviendas han aumentado en forma desproporcionada en los �ltimos 5/6 a�os.

MH: En un momento donde debe haber millones de personas traslad�ndose del campo a las industrias en las ciudades.

CK: Adem�s, la construcci�n de nuevas viviendas es el sector productivo chino de mayor actividad, por lo tanto, se estima que si se pincha la burbuja inmobiliaria por lo menos 2 o 3 puntos del PBI quedar�an inmediatamente afectados. Es una burbuja porque el boom econ�mico de la vivienda en China est� financiado por un sistema de cr�ditos muy poco controlado.

MH: Una "Banca en las sombras", sostiene Krugman.

CK: Exactamente. Una banca cuyos cr�ditos son regionales y est�n poco regulados, su monto es desconocido y el estallido de esta burbuja podr�a provocar efectos muy importantes. Por esta raz�n el gobierno chino desde hace 2 o 3 a�os es conciente de esto y frente a la experiencia espa�ola y norteamericana han comenzado a enfriar el sector para intentar que la burbuja no explote y hasta ahora han mantenido m�s o menos controlada la situaci�n aunque no se sabe si va a terminar estallando o no.
Yo dir�a que igualmente el desequilibrio chino m�s significativo de mediano plazo est� en la sobreinversi�n. China tiene una tasa de inversi�n del 45/50% anual. Es delirante y hay que vender todo lo que se produce. Si uno invierte 50% luego fabrica m�s productos y hay que venderlos afuera y la cosa est� muy dif�cil por la situaci�n internacional y tambi�n adentro, lo que no es tan f�cil porque habr�a que aumentar significativamente el nivel del salario chino y perder�an la ventaja comparativa de bajos salarios que les permite exportar.

El dato m�s importante de la econom�a mundial fue que en 2010 hubo en China 180.000 protestas

MH: Me llam� la atenci�n en tu �ltimo art�culo "El ajedrez global de la crisis" de diciembre 2011, un dato: en 2010 en China hubo m�s de 180.000 protestas.

CK: Quiz�s es el dato m�s importante de la econom�a mundial aunque es poco conocido.
Tengamos siempre en cuenta las proporciones chinas. Un pa�s de 1.300 millones de habitantes tiene 180.000 protestas, es mucho, pero imaginemos que nuestro pa�s tiene 40 millones. No s� si la proporci�n de las protestas chinas es superior a otros pa�ses, pero la importancia es que la reacci�n social, la resistencia frente a la crisis es el dato que hay que seguir con mayor atenci�n porque es finalmente el �nico que puede cambiar el car�cter de ultra ajuste que tiene la crisis. Lo �nico que puede modificar la tendencia predominante a responder a la crisis con una mayor agresi�n a los trabajadores es una resistencia social.
En la regi�n donde se esperaba mayor resistencia era Europa. Aunque ha comenzado todav�a es muy limitada en funci�n de su historia. Es muy fuerte en Grecia, apareci� en Espa�a, comenz� a irrumpir en Italia, pero no es una resistencia acorde al nivel de la agresi�n que se est� sufriendo.
Es importante y muy alentador lo ocurrido en Estados Unidos con el movimiento "Ocupar Wall Street" porque es la primera vez que ocurre algo de este tipo despu�s de muchas d�cadas y contin�a, se est� organizando, tiene presencia nacional, pero en el lugar donde el movimiento social es m�s din�mico curiosamente es China. En primer lugar por razones econ�micas y sociales. No hay recesi�n, hay crecimiento y, por lo tanto, hay posibilidad de conquistas, de conseguir mejoras.
Hay un movimiento activo desde hace varios a�os, con una clase trabajadora de una nueva generaci�n. Ya no son los trabajadores de la �poca mao�sta ni tampoco los que vinieron desde el campo en el per�odo m�s reciente de construcci�n del capitalismo chino. Es una clase trabajadora m�s s�lida, que act�a con mucha valent�a. Lo m�s importante es el viraje en los 2 �ltimos a�os de la direcci�n china, de la elite, de los dirigentes del pa�s que pasaron de una pol�tica de confrontaci�n, represi�n e ilegalizaci�n a contemporizar y esta pol�tica implica exigencias a las empresas extranjeras a conceder en los reclamos porque evidentemente hay un temor a la pujanza que puede asumir este movimiento. Los dirigentes chinos est�n entre la espada y la pared. Por un lado tienen este movimiento y por otro necesitan mantener el salario bajo porque sino los capitales del mundo y de China se van para Tailandia, Filipinas, Vietnam. Entonces tienen que hacer un equilibrio y lo importante es el surgimiento de este movimiento, por eso es tan conflictiva su expresi�n a trav�s de Internet, por eso se habla tanto de los internautas chinos que por un lado los quieren prohibir pero al mismo tiempo no pueden interferirlos como ocurri� con las rebeliones �rabes. Ese podr�a ser el nexo de los movimientos sociales chinos con el resto del mundo que todav�a es una cuenta pendiente.

La econom�a extractivista es destructiva del medio ambiente y el empleo

MH: Quisiera pasar a Am�rica Latina. El mes pasado escribiste un art�culo importante, "Los atolladeros de la econom�a latinoamericana", donde se�alabas lo que denominar�a el tal�n de Aquiles estructural de nuestra econom�a, refiri�ndote al extractivismo y la baja calidad de los nuevos empleos.

CK: La econom�a latinoamericana est� enganchada al motor chino pero no es China. Le est� ocurriendo lo mismo que a algunas econom�as exportadoras de otras regiones que reorientaron su actividad en funci�n de la demanda china de materias primas.
De repente, Argentina tiene tasas de crecimiento del 8/9% y parece que es China pero �sta compra la soja argentina y la utiliza para el desarrollo industrial. No tenemos que confundir econom�as de base rentista que siguen creciendo con econom�as de base industrial que est�n creciendo. No es lo mismo una econom�a del sudeste asi�tico que desarrolla su manufactura que la econom�a rusa que depende del petr�leo o la brasilera/argentina que dependen de la soja.
Ha ocurrido que hay una revalorizaci�n latinoamericana del modelo agro-minero-exportador en momentos que en el mundo ya se conocen sus efectos demoledores sobre el medio ambiente. En otra �poca solo se criticaba su car�cter primarizador o extractivista, que ser�a la denominaci�n m�s correcta, en la actualidad se pone el acento sobre el efecto destructivo al medio ambiente y nocivo para la creaci�n de empleo, porque no solo cuando se tala un bosque o desarrolla la miner�a a cielo abierto o se utiliza cianuro para extraer productos del subsuelo, se destruye el entorno natural, sino que esas actividades no generan empleo. Son actividades altamente tecnificadas y eso vale tambi�n para el agro argentino.
La diferencia entre el modelo econ�mico actual y el exportador de principios del siglo XX, es que en �ste ven�an inmigrantes a poblar la Argentina para trabajar la tierra, en la actualidad, no se necesitan. Es un modelo sin mano de obra, sin campesinos. Es una producci�n absolutamente tecnificada, con el agroqu�mico como insumo y el tractor y la maquinizaci�n plena para la extracci�n del producto. Hablamos de los pooles de siembra. No hay empleo ni en el agro ni en la industria agr�cola.

MH: Me viene a la mente la imagen de los patrones del campo que anta�o a la ma�ana iban a recorrer y ver c�mo andaban las cosas y ahora se levantan a las 11:00 para ver las cotizaciones de los granos por Internet o alg�n canal de cable.

CK: Es lo que se vio en Argentina en el conflicto de 2008. Cuando uno empez� a conocer un poco en las ciudades que el tipo de trabajo rural actual requiere muy poca gente y tiene un nivel de calificaci�n semejante al de las ciudades pero cuyo producto solo genera enriquecimiento a un grupo minoritario que despu�s invierte en compras de departamentos en Puerto Madero, es decir, ese circuito no genera empleo y el efecto es una migraci�n rural y una degradaci�n de las condiciones de vida de los campesinos que pierden su terru�o cuando la frontera de la soja se ampl�a en el Chaco o Formosa. Paralelamente en las ciudades, un acrecentamiento de la marginalidad urbana porque no se crea nuevo empleo y viene el campesino expulsado por la soja. El efecto es un c�rculo vicioso de desempleo y creaci�n de renta despilfarrada por los grupos exportadores.

MH: �Este modelo no se enfrenta de alguna manera al que podr�amos denominar neodesarrollista?

CK: En algunos pa�ses se est� intentando hacer algo de ese tipo, Argentina es uno de ellos. El modelo del gobierno actual intent� poner un l�mite al modelo agroexportador, de all� la gran confrontaci�n del 2008. El choque entre el gobierno y el sector agrosojero ten�a un fundamento econ�mico, donde el gobierno intentaba priorizar una alianza con la Uni�n Industrial (UIA) y el uso de una parte de las retenciones para invertir, lo que no hace el sector privado.
Sin embargo, es un modelo muy asociado al agroexportador, no hay una barrera n�tida como en otra �poca, la de sustituci�n de importaciones. Ahora est�n muy entrelazados. Por esa raz�n la UIA tom� partido por los agrosojeros durante el conflicto con el campo. Al mismo tiempo, es un modelo que depende por entero del subsidio del Estado porque las burgues�as locales de Argentina, Brasil o M�xico tienen ua tasa de inversi�n interna muy baja, pr�cticamente no invierten. Esto no es China, sino que m�s bien en el caso argentino aumentan los precios, fugan capital y ante esta escasa inversi�n es el Estado que tiene que sustituir lo que no hacen y eso genera un modelo que no arranca.
Otra dificultad grave es que est� muy enlazado internacionalmente, entonces es muy dif�cil establecer barreras de protecci�n a la industria nacional como en los �50/60. La Argentina y Brasil son parte del G20 y si suben las barreras arancelaras no podr�an permanecer all�. Hay una asociaci�n que no exist�a antes con el universo trasnacional. Son un conjunto de limitaciones muy fuertes a un modelo de desarrollo industrial intenso en los pa�ses latinoamericanos.

En Argentina, la etapa sencilla del modelo concluy�

MH: Pasando a la Argentina se prev� un descenso al precio de la soja, un menor crecimiento de Brasil y se habla de varios tipos de ajustes que se har�an fundamentalmente en las tarifas y en los salarios.

CK: Es evidente que el modelo est� entrando en otra etapa. La etapa sencilla que hubo entre 2003-7 como resultado de la crisis del 2001, concluy�. La etapa problem�tica entre 2007-8/2010 tambi�n ha terminado porque la econom�a argentina ya recuper� el nivel de consumo, de demanda y ahora hay que hacer las inversiones necesarias para que el abastecimiento de esa demanda reconstituida pueda ser satisfecho.
Hay un gran problema que se arrastra desde hace 2/3 a�os y es que la tasa de inversi�n es muy baja en relaci�n a lo que se necesita para mantener el consumo actual. Como eso no est� ocurriendo la tasa de inflaci�n es muy alta y ah� hay un punto cr�tico porque a su vez deteriora el tipo de cambio, afecta el super�vit comercial que ya no es el que hab�a antes y el Estado estuvo sustituyendo a trav�s de subsidios a los sectores privados, especialmente en el despilfarro de la energ�a que tuvimos en los �ltimos a�os y en la inversi�n al transporte. Se ha dilapidado el dinero del Estado en subsidios al petr�leo que no extra�an ni exploraban y en un sistema absolutamente perverso de fomentar la producci�n automotriz y destruir el sistema ferroviario. Ahora todo eso hay que pagarlo.
Se viene una reestructuraci�n de los subsidios, un incremento del tipo de cambio en relaci�n a la inflaci�n, una pol�tica pro empresaria y no conciliadora con los sindicatos. Hay una nueva etapa mucho m�s conflictiva, de mayor tensi�n del gobierno con las organizaciones gremiales para poner un techo a los aumentos salariales y no a los beneficios empresarios.
Pero vamos a ver qu� intensidad tiene esto. No podemos pronosticar hoy cual va a ser la profundidad de este cambio. Viene un cambio pero no sabemos cu�n profundo, cu�ntas tensiones va a generar. Digo esto porque un atisbo del problema actual ya lo vimos en 2009 cuando la crisis internacional tuvo un impacto en la Argentina, hubo recesi�n durante un a�o pero el modelo no sufri� efectos significativos.
La pregunta es si ahora se va a reproducir lo que pas� hace 2 a�os o se viene un impacto mayor. Por ahora no lo sabemos porque no sabemos cu�nto va a caer el precio de la soja, cu�nto se va a frenar Brasil y qu� magnitud tienen los desequilibrios argentinos que deben resolverse. Pero ya o hay el mismo super�vit que antes ni el excedente fiscal ni el margen de maniobra pero hay un nivel de reservas como nunca tuvo la Argentina. Un escenario que todav�a nos sigue siendo favorable y un nivel de endeudamiento limitado que tampoco ten�amos en otra �poca. Por lo tanto, si uno junta todos estos elementos habr� un cambio pero todav�a es complicado definir cu�l ser� su efecto final.
Creo que vamos a transitar un a�o muy interesante. Me parece que seguimos estando entre los pa�ses en mejores condiciones para los movimientos sociales, para aportar al escenario turbulento que se viene. Tenemos movimientos sociales que siguen con una pujanza importante. El pa�s ha vivido una transformaci�n importante en los �ltimos a�os y se han logrado conquistas democr�ticas y sociales significativas. Me parece que podemos seguir avanzando por un rumbo positivo de construcci�n desde debajo de un proyecto de izquierda que tiene un buen escenario regional e internacional para afrontar los desaf�os del pr�ximo per�odo.

MH: �Est�s preparando un nuevo libro?

CK: No ya sale. Se llama Bajo el imperio del capital, es un an�lisis de las teor�as contempor�neas del imperio y el imperialismo.