Mario Hernández.

Mario Hernández (MH): Las políticas de ajuste agravan la crisis europea. A finales de la década del ’20 el presidente estadounidense, Herbert Hoover, cometió un error fatal imponiendo aumento de impuestos y recortes presupuestarios. Estados Unidos se hundió en la recesión. Roosevelt comenzó a gastar e inició la recuperación. Parecería que Europa ha adoptado las políticas de Hoover que precipitaron el crac de 1929.

Claudio Katz (CK): Sí, no solo Europa. Esencialmente Europa, pero existe un consenso de todas las clases dominantes del mundo para enfrentar la crisis con mayores atropellos a los trabajadores. En esto hay diferentes intensidades pero la estrategia es la misma, salvo en las regiones que no están en el centro de la crisis.

En Europa se están destruyendo conquistas sociales jamás alcanzadas por los trabajadores

Estoy hablando de Estados Unidos, de Europa, de Japón. Es en Europa donde claramente hay políticas de ajuste que tienen una virulencia mayor, donde se están destruyendo conquistas sociales jamás alcanzadas por los trabajadores de ninguna parte del mundo, con tasas de desempleo elevadas, pero básicamente arremetiendo contra el sistema de jubilaciones, los salarios del sector formal, expandiendo la precarización. Ocurre que en la etapa de la ofensiva neoliberal, del capital sobre el trabajo, el atropello contra el Estado de Bienestar continúa en la crisis. Así como tuvimos una etapa de estabilidad con este modelo, en la crisis hay un intento de subir la apuesta y profundizar el ajuste, en algunos casos con formas ultraliberales.
En Estados Unidos hay una diferencia de política económica pero no en la estrategia de arremeter contra los trabajadores. Todavía tiene recursos que Europa no tiene para actuar en la crisis internacional. El dólar, cualquiera sea su futuro, sigue siendo la moneda determinante. Tiene gran influencia sobre el FMI, con Wall Street tiene el manejo, en alianza con Gran Bretaña, del sistema financiero internacional. Esto le da mayores espacios para actuar frente a la crisis mundial, por eso han sido los que auspiciaron el G20, organizan reuniones internacionales para definir políticas frente a la crisis pero en materia de las políticas de ajuste contra los trabajadores Obama no repite a Roosevelt, diría que más bien es su antítesis. Está entre la presión de los republicanos que han crecido y su viejo electorado que está decepcionado. Un día acepta los recortes de los republicanos y otro intenta una política de mayor inversión pública pero el ataque contra los inmigrantes, el sistema de salud, la reducción de los sectores con ingresos de salario fijo continúa sin pausa. Lo mismo en Japón.

La reorganización de la economía norteamericana la está pagando el pueblo

MH: Quería detenerme en Estados Unidos porque días pasados estuve leyendo declaraciones de Federico Sturzenegger, presidente del Banco Ciudad, sosteniendo que Estados Unidos está produciendo más que antes de Lehman Brothers con 5% menos de gente, o sea que el aumento de la productividad y las ganancias corporativas son récord absoluto.

CK: Es cierto, lo que ocurre es que eso no desmiente la crisis ni la política de ajuste. En Estados Unidos se está reorganizando la economía a través de una fractura entre los sectores que producen en el país y el exterior. En el caso norteamericano la mundialización implicó una emigración significativa de firmas al exterior del país para lucrar con salarios más reducidos. Lo clásico son las maquilas mexicanas, también a China y otras regiones con salarios más bajos. Estas firmas tienen ganancias, utilidades e ingresos importantes. Los que abastecen localmente al país están en un estado de crisis muy profunda. Se da esta fractura, unos tienen pérdidas y otros ganancias, unos mantienen la productividad mientras otros la aumentan, pero esta reorganización de la economía norteamericana se hace a costa de una caída del salario real, de los ingresos de los trabajadores, del aumento de la precarización, del desempleo, es decir, el ajuste incluso es mayor por la presión de las empresas que se van afuera porque imponen un chantaje a los trabajadores: ‘O aceptás un convenio colectivo a la baja -como ocurrió recientemente en General Motors- o nos vamos afuera’. En general igualmente se van pero mientras tanto incrementan la presión.
Los datos son contundentes, el desempleo está oficialmente en 9% pero en realidad, si lo medimos con criterios internacionales, está en 15%, la pobreza está afectando al 15/20% de la población, especialmente si tomamos sectores latinos y de población negra se eleva a 30/35%, las deudas de los sectores de menores ingresos, que fueron los que desataron la crisis de las subprime, al no poder pagar las hipotecas de las viviendas que habían comprado, la situación de los deudores hipotecarios se mantiene sin cambios, la gente que pierde sus viviendas es un dato que no ha cambiado. Hay 11 millones de viviendas valuadas por debajo de sus hipotecas y 1/5 de los propietarios están asfixiados por créditos impagables, es decir, la reorganización de la economía norteamericana la está pagando el pueblo. Sturzenegger tendría que mirar los 2 costados del problema.

La crisis europea tiene que ver con el fracaso del proyecto del euro

MH: Cuando hablás de estas 2 caras de la economía norteamericana me hacés recordar algo que se viene comentando mucho últimamente y es esta suerte de emblocamiento europeo entre economías solventes y en crisis.

CK: Ha ocurrido que Europa tiene una crisis específica. No es solo un contagio internacional de lo que pasó en Estados Unidos o un efecto de la crisis financiera mundial. Hay una convulsión específica que tiene que ver con las limitaciones y el fracaso del proyecto del euro montado básicamente por Francia y Alemania que es el motor económico pero necesita la alianza política de Francia.
Alemania creció desde la anexión de la ex RDA, se transformó en la potencia exportadora de Europa a través de una política de ajuste salarial con enormes avances en la productividad y la tecnología. Se convirtió en el país exportador de Europa con un mercado relativamente cautivo porque pagaba en euros. Al extenderse el mercado europeo en torno al euro, convirtió a Alemania en una potencia que puede vender con mayor facilidad. El problema es que en el curso de los 10 últimos años esta exportación alemana fue creando un gran desequilibrio ya que exporta a Grecia, España, Irlanda, pero estos países tienen déficit comercial, se endeudan con Alemania y llega a un punto en el cual se crea una situación de descalabro. Eso es lo que sucede actualmente. Esta Europa a 2 velocidades, una del norte -Alemania, Francia, Holanda, Austria- y una del sur, endeudada, con déficit comercial, sin poder sostener el euro.
Ahora la estrategia que adopta Alemania frente a esta crisis causada por su propia pujanza es parecida a lo que nos pasó a nosotros con la convertibilidad, donde teníamos una moneda atada al dólar, se importaban productos del exterior, la industria se destruía, la productividad decaía y en un momento el país se endeudó para sostener eso hasta que estalló. Es lo mismo que le ocurre a Grecia pero la solución es doblar la apuesta. Alemania en vez de impulsar al resto de las economías del euro, lo que hace es imponer un pacto fiscal que implica un ajuste deflacionario de proporciones mayúsculas para sostener el euro sobre el sudor, las lágrimas y la vida de los griegos, los irlandeses, de toda la periferia europea.
Es un ajuste muy superior al que soportan los trabajadores norteamericanos, incluso los japoneses que enfrentan una deuda pública muy alta. Lo de Europa es descomunal.

Si la economía mundial no está en una depresión total es porque China sigue creciendo

MH: Los ojos del mundo están puestos en China en lo que hace a la recuperación de la económica pero días pasados leía un artículo de Paul Krugman donde planteaba que en China se estaría dando un boom de la construcción con créditos de la banca desregulada y sin garantía estatal que estaría planteando hacia el futuro un escenario como el vivido por Estados Unidos y España con la burbuja inmobiliaria.

CK: Es relativamente cierto. Hay que evaluar los acontecimientos en cierta proporción. No nos olvidemos que China se ha convertido en la segunda economía mundial, en plena crisis sigue teniendo tasas de crecimiento del 8/9% anual y desde 2008 se ha convertido en el sostén financiero de los bancos norteamericanos y europeos, de la deuda pública de ambas regiones, con un objetivo chino que es seguir sosteniendo sus ventas en Europa y Estados Unidos
No podemos perder de vista que si la economía mundial está en una crisis muy severa, pero no en una depresión global total, es porque China sigue creciendo. Hay 1/3 de la economía mundial que es empujada por China que logra que los bancos norteamericanos no se hundan y por lo tanto que el país se mantenga, que Europa no se hunda y además arrastra como comprador a todos los países que venden materias primas. Lo ocurrido con China es un índice de las transformaciones mayúsculas que se han producido en los últimos 20/30 años. No olvidemos que China era un país secundario en el mercado mundial y en la actualidad es la clave para que la economía mundial no se despiste por completo.
Dentro de este contexto China tiene muchos desequilibrios, entre ellos lo que señala Krugman, pero dentro de este marco. China tiene dificultades graves, diría que la más inmediata es la que señala Krugman. Hay una burbuja inmobiliaria enorme, los precios de las viviendas han aumentado en forma desproporcionada en los últimos 5/6 años.

MH: En un momento donde debe haber millones de personas trasladándose del campo a las industrias en las ciudades.

CK: Además, la construcción de nuevas viviendas es el sector productivo chino de mayor actividad, por lo tanto, se estima que si se pincha la burbuja inmobiliaria por lo menos 2 o 3 puntos del PBI quedarían inmediatamente afectados. Es una burbuja porque el boom económico de la vivienda en China está financiado por un sistema de créditos muy poco controlado.

MH: Una "Banca en las sombras", sostiene Krugman.

CK: Exactamente. Una banca cuyos créditos son regionales y están poco regulados, su monto es desconocido y el estallido de esta burbuja podría provocar efectos muy importantes. Por esta razón el gobierno chino desde hace 2 o 3 años es conciente de esto y frente a la experiencia española y norteamericana han comenzado a enfriar el sector para intentar que la burbuja no explote y hasta ahora han mantenido más o menos controlada la situación aunque no se sabe si va a terminar estallando o no.
Yo diría que igualmente el desequilibrio chino más significativo de mediano plazo está en la sobreinversión. China tiene una tasa de inversión del 45/50% anual. Es delirante y hay que vender todo lo que se produce. Si uno invierte 50% luego fabrica más productos y hay que venderlos afuera y la cosa está muy difícil por la situación internacional y también adentro, lo que no es tan fácil porque habría que aumentar significativamente el nivel del salario chino y perderían la ventaja comparativa de bajos salarios que les permite exportar.

El dato más importante de la economía mundial fue que en 2010 hubo en China 180.000 protestas

MH: Me llamó la atención en tu último artículo "El ajedrez global de la crisis" de diciembre 2011, un dato: en 2010 en China hubo más de 180.000 protestas.

CK: Quizás es el dato más importante de la economía mundial aunque es poco conocido.
Tengamos siempre en cuenta las proporciones chinas. Un país de 1.300 millones de habitantes tiene 180.000 protestas, es mucho, pero imaginemos que nuestro país tiene 40 millones. No sé si la proporción de las protestas chinas es superior a otros países, pero la importancia es que la reacción social, la resistencia frente a la crisis es el dato que hay que seguir con mayor atención porque es finalmente el único que puede cambiar el carácter de ultra ajuste que tiene la crisis. Lo único que puede modificar la tendencia predominante a responder a la crisis con una mayor agresión a los trabajadores es una resistencia social.
En la región donde se esperaba mayor resistencia era Europa. Aunque ha comenzado todavía es muy limitada en función de su historia. Es muy fuerte en Grecia, apareció en España, comenzó a irrumpir en Italia, pero no es una resistencia acorde al nivel de la agresión que se está sufriendo.
Es importante y muy alentador lo ocurrido en Estados Unidos con el movimiento "Ocupar Wall Street" porque es la primera vez que ocurre algo de este tipo después de muchas décadas y continúa, se está organizando, tiene presencia nacional, pero en el lugar donde el movimiento social es más dinámico curiosamente es China. En primer lugar por razones económicas y sociales. No hay recesión, hay crecimiento y, por lo tanto, hay posibilidad de conquistas, de conseguir mejoras.
Hay un movimiento activo desde hace varios años, con una clase trabajadora de una nueva generación. Ya no son los trabajadores de la época maoísta ni tampoco los que vinieron desde el campo en el período más reciente de construcción del capitalismo chino. Es una clase trabajadora más sólida, que actúa con mucha valentía. Lo más importante es el viraje en los 2 últimos años de la dirección china, de la elite, de los dirigentes del país que pasaron de una política de confrontación, represión e ilegalización a contemporizar y esta política implica exigencias a las empresas extranjeras a conceder en los reclamos porque evidentemente hay un temor a la pujanza que puede asumir este movimiento. Los dirigentes chinos están entre la espada y la pared. Por un lado tienen este movimiento y por otro necesitan mantener el salario bajo porque sino los capitales del mundo y de China se van para Tailandia, Filipinas, Vietnam. Entonces tienen que hacer un equilibrio y lo importante es el surgimiento de este movimiento, por eso es tan conflictiva su expresión a través de Internet, por eso se habla tanto de los internautas chinos que por un lado los quieren prohibir pero al mismo tiempo no pueden interferirlos como ocurrió con las rebeliones árabes. Ese podría ser el nexo de los movimientos sociales chinos con el resto del mundo que todavía es una cuenta pendiente.

La economía extractivista es destructiva del medio ambiente y el empleo

MH: Quisiera pasar a América Latina. El mes pasado escribiste un artículo importante, "Los atolladeros de la economía latinoamericana", donde señalabas lo que denominaría el talón de Aquiles estructural de nuestra economía, refiriéndote al extractivismo y la baja calidad de los nuevos empleos.

CK: La economía latinoamericana está enganchada al motor chino pero no es China. Le está ocurriendo lo mismo que a algunas economías exportadoras de otras regiones que reorientaron su actividad en función de la demanda china de materias primas.
De repente, Argentina tiene tasas de crecimiento del 8/9% y parece que es China pero ésta compra la soja argentina y la utiliza para el desarrollo industrial. No tenemos que confundir economías de base rentista que siguen creciendo con economías de base industrial que están creciendo. No es lo mismo una economía del sudeste asiático que desarrolla su manufactura que la economía rusa que depende del petróleo o la brasilera/argentina que dependen de la soja.
Ha ocurrido que hay una revalorización latinoamericana del modelo agro-minero-exportador en momentos que en el mundo ya se conocen sus efectos demoledores sobre el medio ambiente. En otra época solo se criticaba su carácter primarizador o extractivista, que sería la denominación más correcta, en la actualidad se pone el acento sobre el efecto destructivo al medio ambiente y nocivo para la creación de empleo, porque no solo cuando se tala un bosque o desarrolla la minería a cielo abierto o se utiliza cianuro para extraer productos del subsuelo, se destruye el entorno natural, sino que esas actividades no generan empleo. Son actividades altamente tecnificadas y eso vale también para el agro argentino.
La diferencia entre el modelo económico actual y el exportador de principios del siglo XX, es que en éste venían inmigrantes a poblar la Argentina para trabajar la tierra, en la actualidad, no se necesitan. Es un modelo sin mano de obra, sin campesinos. Es una producción absolutamente tecnificada, con el agroquímico como insumo y el tractor y la maquinización plena para la extracción del producto. Hablamos de los pooles de siembra. No hay empleo ni en el agro ni en la industria agrícola.

MH: Me viene a la mente la imagen de los patrones del campo que antaño a la mañana iban a recorrer y ver cómo andaban las cosas y ahora se levantan a las 11:00 para ver las cotizaciones de los granos por Internet o algún canal de cable.

CK: Es lo que se vio en Argentina en el conflicto de 2008. Cuando uno empezó a conocer un poco en las ciudades que el tipo de trabajo rural actual requiere muy poca gente y tiene un nivel de calificación semejante al de las ciudades pero cuyo producto solo genera enriquecimiento a un grupo minoritario que después invierte en compras de departamentos en Puerto Madero, es decir, ese circuito no genera empleo y el efecto es una migración rural y una degradación de las condiciones de vida de los campesinos que pierden su terruño cuando la frontera de la soja se amplía en el Chaco o Formosa. Paralelamente en las ciudades, un acrecentamiento de la marginalidad urbana porque no se crea nuevo empleo y viene el campesino expulsado por la soja. El efecto es un círculo vicioso de desempleo y creación de renta despilfarrada por los grupos exportadores.

MH: ¿Este modelo no se enfrenta de alguna manera al que podríamos denominar neodesarrollista?

CK: En algunos países se está intentando hacer algo de ese tipo, Argentina es uno de ellos. El modelo del gobierno actual intentó poner un límite al modelo agroexportador, de allí la gran confrontación del 2008. El choque entre el gobierno y el sector agrosojero tenía un fundamento económico, donde el gobierno intentaba priorizar una alianza con la Unión Industrial (UIA) y el uso de una parte de las retenciones para invertir, lo que no hace el sector privado.
Sin embargo, es un modelo muy asociado al agroexportador, no hay una barrera nítida como en otra época, la de sustitución de importaciones. Ahora están muy entrelazados. Por esa razón la UIA tomó partido por los agrosojeros durante el conflicto con el campo. Al mismo tiempo, es un modelo que depende por entero del subsidio del Estado porque las burguesías locales de Argentina, Brasil o México tienen ua tasa de inversión interna muy baja, prácticamente no invierten. Esto no es China, sino que más bien en el caso argentino aumentan los precios, fugan capital y ante esta escasa inversión es el Estado que tiene que sustituir lo que no hacen y eso genera un modelo que no arranca.
Otra dificultad grave es que está muy enlazado internacionalmente, entonces es muy difícil establecer barreras de protección a la industria nacional como en los ‘50/60. La Argentina y Brasil son parte del G20 y si suben las barreras arancelaras no podrían permanecer allí. Hay una asociación que no existía antes con el universo trasnacional. Son un conjunto de limitaciones muy fuertes a un modelo de desarrollo industrial intenso en los países latinoamericanos.

En Argentina, la etapa sencilla del modelo concluyó

MH: Pasando a la Argentina se prevé un descenso al precio de la soja, un menor crecimiento de Brasil y se habla de varios tipos de ajustes que se harían fundamentalmente en las tarifas y en los salarios.

CK: Es evidente que el modelo está entrando en otra etapa. La etapa sencilla que hubo entre 2003-7 como resultado de la crisis del 2001, concluyó. La etapa problemática entre 2007-8/2010 también ha terminado porque la economía argentina ya recuperó el nivel de consumo, de demanda y ahora hay que hacer las inversiones necesarias para que el abastecimiento de esa demanda reconstituida pueda ser satisfecho.
Hay un gran problema que se arrastra desde hace 2/3 años y es que la tasa de inversión es muy baja en relación a lo que se necesita para mantener el consumo actual. Como eso no está ocurriendo la tasa de inflación es muy alta y ahí hay un punto crítico porque a su vez deteriora el tipo de cambio, afecta el superávit comercial que ya no es el que había antes y el Estado estuvo sustituyendo a través de subsidios a los sectores privados, especialmente en el despilfarro de la energía que tuvimos en los últimos años y en la inversión al transporte. Se ha dilapidado el dinero del Estado en subsidios al petróleo que no extraían ni exploraban y en un sistema absolutamente perverso de fomentar la producción automotriz y destruir el sistema ferroviario. Ahora todo eso hay que pagarlo.
Se viene una reestructuración de los subsidios, un incremento del tipo de cambio en relación a la inflación, una política pro empresaria y no conciliadora con los sindicatos. Hay una nueva etapa mucho más conflictiva, de mayor tensión del gobierno con las organizaciones gremiales para poner un techo a los aumentos salariales y no a los beneficios empresarios.
Pero vamos a ver qué intensidad tiene esto. No podemos pronosticar hoy cual va a ser la profundidad de este cambio. Viene un cambio pero no sabemos cuán profundo, cuántas tensiones va a generar. Digo esto porque un atisbo del problema actual ya lo vimos en 2009 cuando la crisis internacional tuvo un impacto en la Argentina, hubo recesión durante un año pero el modelo no sufrió efectos significativos.
La pregunta es si ahora se va a reproducir lo que pasó hace 2 años o se viene un impacto mayor. Por ahora no lo sabemos porque no sabemos cuánto va a caer el precio de la soja, cuánto se va a frenar Brasil y qué magnitud tienen los desequilibrios argentinos que deben resolverse. Pero ya o hay el mismo superávit que antes ni el excedente fiscal ni el margen de maniobra pero hay un nivel de reservas como nunca tuvo la Argentina. Un escenario que todavía nos sigue siendo favorable y un nivel de endeudamiento limitado que tampoco teníamos en otra época. Por lo tanto, si uno junta todos estos elementos habrá un cambio pero todavía es complicado definir cuál será su efecto final.
Creo que vamos a transitar un año muy interesante. Me parece que seguimos estando entre los países en mejores condiciones para los movimientos sociales, para aportar al escenario turbulento que se viene. Tenemos movimientos sociales que siguen con una pujanza importante. El país ha vivido una transformación importante en los últimos años y se han logrado conquistas democráticas y sociales significativas. Me parece que podemos seguir avanzando por un rumbo positivo de construcción desde debajo de un proyecto de izquierda que tiene un buen escenario regional e internacional para afrontar los desafíos del próximo período.

MH: ¿Estás preparando un nuevo libro?

CK: No ya sale. Se llama Bajo el imperio del capital, es un análisis de las teorías contemporáneas del imperio y el imperialismo.