Nuestro Planeta

Salvador López Arnal

Josep Maria Antentas es profesor de sociología en la Universidad Autónoma de Barcelona y miembro del QUIT (Centre d’Estudis Sociològics sobre la Vida Quotidiana i el treball). Esther Vivas es periodista y forma parte del CEMS (Centre d’Estudis sobre Moviments Socials de la Universitat Pompeu Fabra). Autores de muy diversas, conocidas y reconocidas publicaciones sobre soberanía alimentaria, movimientos alterglobalizadores, cadenas de distribución y deuda externa, son además de ello, y en consistencia con ello y con la undécima tesis marxiana, activistas incansables, luchadores que piensan con su propia cabeza y con un alma alzada contra todo tipo de injusticias. De esos admirables militantes, que, como quería Brecht y cantaba Silvio Rodríguez, combaten toda la vida y son, con ello, imprescindibles, simplemente imprescindibles.
La conversación que hemos mantenido se centra en su último libro: De Seattle a la crisis de Wall Street. Algunas de sus numerosas publicaciones y artículos pueden verse en: http://esthervivas.wordpress.com.
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Vuestra última publicación, última si no ando errado (es muy posible que tengáis alguna o varias más en la recámara), lleva por título De Seattle a la crisis de Wall Street. ¿Qué materiales componen este nuevo libro?
Esther Vivas: El libro está compuesto por varios artículos que repasan los diez años de protesta del movimiento "antiglobalización", haciendo especial hincapié en las movilizaciones en el Estado español, en las citas internacionales más relevantes, y en las alternativas que se plantean. Intentamos ofrecer una panorámica retrospectiva que permita tener una comprensión de conjunto de lo que ha sido esta década de resistencias globales.
La batalla de Seattle afirmáis inauguró un período de auge del movimiento antiglobalización. ¿Por qué fue tan importante lo sucedido en Seattle? ¿No hemos exagerado un poco?
Esther Vivas: Seattle marcó un punto de inflexión en el ascenso de las movilizaciones "antiglobalización" que se habían ido gestando durante toda la década de los años noventa. Los inesperados acontecimientos de Seattle tuvieron un fuerte impacto político, social y mediático por el lugar donde sucedieron, en el corazón de los Estados Unidos, y en una ciudad símbolo de la "nueva economía", así como por la radicalidad de las protestas, con el bloqueo físico de la sesión de inaugural del Encuentro Ministerial de la OMC, y por el fiasco y parálisis de las negociaciones debido a los desacuerdos entre los países del Sur y los Estados Unidos y la Unión Europea. Seattle inspiró a toda una nueva generación militante, marcando un antes y un después en la percepción que la opinión pública mundial tenía sobre la globlización neoliberal y sus artífices.
Josep Maria Antentas: Cuando irrumpió el movimiento en Seattle, las primeras reacciones de los medios de comunicación y de los círculos políticos y económicos fue denunciarlo como una amalgama incoherente de grupos con demandas contradictorias sin futuro. Contrariamente a ello, el empuje de Seattle se rebeló no como algo efímero, sino como el inicio de una nueva etapa, de un ciclo internacional de luchas que tomaba a la crítica a la globalización como su elemento motriz. No muchos años después de la proclamación del "nuevo orden mundial" de Bush padre, de las tesis del fin de la historia de Fukuyama y del apogeo del neoliberalismo, codificado en el Consenso de Washington, emergía un movimiento que lo impugnaba. Con la irrupción de esta ola "antiglobalizadora" miles de personas se identificaron con las protestas emergentes y tuvieron la sensación de formar parte de un mismo movimiento y compartir unos objetivos comunes, y parecía que cada vez más sectores empezaban a ver sus problemas concretos desde una óptica global y a percibirlos, difusamente, como parte de un proceso más general.
Habláis a lo largo del libro de movimiento sociales. ¿Qué es un movimiento social? ¿Es antagónico a los partidos tradicionales de izquierda?
Esther Vivas: El debate sobre la política y la relación entre partidos y los movimientos sociales es algo que ha ido evolucionando en el seno del movimiento a lo largo de estos diez últimos años. Tras Seattle hubo un cierto optimismo "antiglobalizador" y los discursos dominantes eran los de Negri, Holloway... como ‘cambiar el mundo sin tomar el poder’, entre otros. Pero con el paso del tiempo, y a medida que el movimiento se iba confrontando a nuevas pruebas y retos, esta dinámica fue cambiando. La nueva situación política tras el 11S y el impulso de la ‘guerra global contra el terrorismo’, la dificultad por parar las políticas neoliberales, el ascenso de experiencias gubernamentales de izquierda en Latinoamérica, ya fuesen fallidas, como la de Lula en Brasil, o positivas, aunque contradictorias, como las de Venezuela, Bolivia, Ecuador.... evidenciaron, de forma incipiente y contradictoria, los límites del "movimentismo" y de la ilusión de autosuficiencia de los movimientos sociales. Cambiar el mundo se ha revelado en estos diez años como una tarea mucho más difícil de lo que imaginaron la mayoría de los manifestantes en Seattle y esto plantea debates estratégicos y la cuestión de dar también una respuesta en el terreno político.
Josep Maria Antentas: El gran reto de fondo es articular un referente político atractivo para el grueso de militantes hoy desorganizados, para los sindicalistas combativos y los activistas sociales, que a pesar de luchar contra las políticas de la izquierda social-liberal se encuentran con el dilema de votar instrumentalmente por ésta (o por opciones subalternas) frente a la derecha o quedarse en la abstención resignada. Sigue habiendo mucho escepticismo entre el grueso de los activistas sociales acerca de la posibilidad de articular una alternativa anticapitalista en el plano político, pero es verdad que hoy, diez años después de Seattle, su necesidad va apareciendo como más evidente ante los ojos de muchos activistas, aunque muchas veces de forma imprecisa o contradictoria.
Los movimientos sociales tradicionales (feminismo, antimilitarismo, desobediencia civil), ¿se han integrado bien en los movimientos antiglobalizadores?
Josep Maria Antentas: El movimiento "antiglobalización" atrajo a una amplia variedad de grupos, organizaciones..., y tomó rápidamente la forma de un movimiento generalista y desarrolló una identidad abierta e inclusiva, que compatibilizaba la crítica general con el respeto de las problemáticas particulares. De ahí su caracterización como "movimiento de movimientos" que, aunque creo que era excesivamente optimista, al menos capturaba bien la forma del movimiento en su fase de expansión.
Esther Vivas: En el transcurso de las contra-cumbres y los foros sociales han coexistido una gran variedad de movimientos y organizaciones de temática y naturaleza muy distinta, desde feministas pasando por campesinos, ONGs, ecologistas, sindicalistas, antiguerra, etc. Aunque su peso relativo en el movimiento "antiglobalización" ha sido variable, casi todas las temáticas han encontrado su espacio en los foros y campañas que se han llevado a cabo. Al comienzo del movimiento algunas organizaciones nacidas en un periodo anterior tuvieron dificultad para adaptarse al nuevo periodo. No todos entendieron, en un primer momento, el significado del ascenso de la "antiglobalización", aunque posteriormente la mayor parte de ellos participaron activamente en el mismo.
Decidme algún éxito importante del movimiento antiglobalización durante todos estos años.
Esther Vivas: La realidad es que el movimiento ha tenido muy pocas victorias concretas y su capacidad para detener políticas regresivas o arrancar demandas ha sido muy limitada y cuando se han conseguido éstas han sido, a menudo, precarias o temporales. Pero en cambio el movimiento "antiglobalización" ha tenido un papel fundamental en contribuir a deslegitimar al neoliberalismo y a las instituciones internacionales como el Banco Mundial, el Fondo Monetario Internacional, la Organización Mundial del Comercio... consiguiendo colocar en el centro del debate las actividades de estas instituciones y el cuestionamiento de las mismas.
Josep Maria Antentas: Las protestas "antiglobalización" significaron el retorno de la movilización social, pero remontando desde niveles muy bajos. Consiguieron canalizar el malestar frente al neoliberalismo y contribuir a su erosión en el terreno simbólico e ideológico. El movimiento en estos diez años consiguió cambios de discurso, medidas retóricas, el reconocimiento formal de problemas y la necesidad de afrontarlos, pero no transformaciones de fondo, ni la parálisis de la lógica imperante, debido a la muy desfavorable correlación de fuerzas existente a escala global.
Uno de los artículos que habéis recogido lleva por título: "El Banco Mundial descarrila en Barcelona". ¿Por qué descarriló? ¿Pensáis que llegaron a tener miedo o a dudar frente al empuje del movimiento?
Josep Maria Antentas: La conferencia del BM prevista en Barcelona era una actividad relativamente menor. A pesar de ello, el sólo anuncio de la presencia del Banco Mundial en Barcelona levantó un gran revuelo y actuó como una formidable "palanca" militante. Estábamos entonces en el momento de mayor empuje y visibilidad mediática del movimiento. Ante el revuelo montado por la movilización prevista, en un contexto donde las instituciones internacionales estaban en el centro de todas las críticas y se encontraban en la diana de un movimiento en ascenso, el Banco Mundial pensó que era mejor anular la actividad que no exponerse de nuevo a otro desgaste fuerte y pagó el precio simbólico de la cancelación de la conferencia.
Esther Vivas: Las movilizaciones, en junio del 2001, contra la conferencia que tenía que celebrar el Banco Mundial fueron un momento clave para el lanzamiento del movimiento "antiglobalización" en Catalunya y en el Estado español. En aquel momento, en plena fase de ascenso y de empuje inicial, la cancelación de esta conferencia fue una victoria simbólica para el movimiento. La campaña permitió la convergencia de un amplio abanico de colectivos, en un proceso preparatorio que contó con un gran dinamismo interno y un cierto optimismo militante.
La pregunta es muy amplia, pero os pido una respuesta breve: ¿qué balance hacéis de esta década de movilizaciones?
Josep Maria Antentas: El balance es contradictorio. Esta década de luchas ha mostrado que, contrariamente al discurso oficial triunfante de comienzos de los noventa, la historia no terminó y la resistencia al capitalismo tampoco. Hemos asistido al nacimiento de un nuevo ciclo internacional de luchas, a importantes procesos de removilización social y a la radicalización de capas significativas de la juventud. Pero las luchas sociales en estos últimos años han tenido una lógica globalmente defensiva y no han conseguido victorias que permitieran acumular fuerzas sólidamente y romper su carácter discontinuo e inestable. La excepción ha sido América Latina donde la crisis del modelo neoliberal ha sido profunda y el ascenso de los movimientos populares significativo, aunque la situación en el continente permanece incierta y abierta.
El libro traza un arco que finaliza con la crisis de Wall Street. ¿Cómo pensáis esta crisis? ¿Es una crisis financiera, inmobiliaria, de la especulación desmedida, del capitalismo?
Esther Vivas: La crisis actual es una crisis sistémica, una de las grandes crisis históricas del capitalismo, que tiene múltiples dimensiones, económica, financiera, social, ecológica, energética, alimentaria. Es importante combatir la explicación "oficial" que dice que la crisis es un mero problema financiero, resultado de los "excesos" de un puñado de banqueros y empresarios avariciosos e irresponsables. Es necesario señalar las causas de fondo de la crisis y denunciar los recientes discursos oficiales que nos quieren hacer creer que lo peor de la crisis pasó y que la salida es cosa de poco tiempo. De crisis tenemos y para rato.
Citáis en la presentación unas palabras de Daniel Bensaid: "la crisis es también una crisis de las soluciones imaginadas para superar las crisis pasadas". ¿Pensáis entonces que los portavoces más representativos del capital no tienen soluciones novedosas en su agenda? ¿Qué debería señalar la izquierda entonces como "solución"? ¿La generación así en abstracto de una economía socialista?
Esther Vivas: Las políticas implementadas a lo largo de este año y las medidas propuestas por los líderes del G20 buscan mantener la lógica del actual modelo, realizando sólo cambios superficiales que permitan apuntalar los cimientos del sistema. Detrás de esta retórica, de frases grandilocuentes y proclamas de "refundación" del capitalismo, lo que hay es esencialmente un intento de transferir el coste de la crisis a los sectores populares, a las y los trabajadores, y socializar las pérdidas. Frente a ello, es necesario plantear otra agenda portadora de una lógica de ruptura con el actual orden de cosas. Es el momento de profundizar y radicalizar las alternativas, en el sentido de ir a la raíz de los problemas, de apuntar hacia el "núcleo duro" del actual sistema económico y no conformarse con retoques cosméticos, con la "moralización" del capitalismo o, simplemente, con la domesticación de sus "excesos" neoliberales.
Josep Maria Antentas: Ante la crisis un mero  enfoque "antineoliberal" no basta. Pasar al "anticapitalismo" consecuente aparece como un desarrollo estratégico necesario para avanzar hacia este "otro mundo posible" defendido por el movimiento "antiglobalización". Vista la realidad, el anticapitalismo aparece hoy como un doble imperativo, moral y estratégico, insoslayable. A veces se crítica al término por su carácter negativo, pero esto es sólo una verdad a medias pues el "anticapitalismo", tal y como lo entendemos buena parte de quienes nos situamos en este campo, desemboca directamente en la formulación de propuestas alternativas a las políticas dominantes que apuntan hacia otro modelo de sociedad. Se empieza por el rechazo a lo existente para pasar después a la defensa de otra lógica opuesta a la del capital y la dominación. En la fase actual tenemos todavía dificultades para expresar una perspectiva estratégica "en positivo" y por afirmar tanto una perspectiva revolucionaria de transformación, como un horizonte de sociedad alternativo. Hacen falta todavía nuevas experiencias fundadoras para imponer nuevos conceptos o recuperar los antiguos para designar un proyecto de sociedad alternativo.
¿Sigue vivo el movimiento antiglobalización en vuestra opinión?
Esther Vivas: El movimiento ha ido evolucionando y transformándose a lo largo de estos diez años. A partir de finales del 2003 y comienzos del 2004, después de un primer periodo marcado por la centralidad y la visibilidad de las protestas "antiglobalización" primero y "antiguerra" después, las luchas sociales tendieron hacia una mayor dispersión y fragmentación. La imagen de un movimiento internacional coordinado, que actuaba como polo de atracción y de referencia, desapareció. El impulso inicial se agotó y el movimiento afrontó una fuerte crisis de perspectivas y crecientes dilemas estratégicos, pero es necesario señalar como de esas campañas, protestas y movilizaciones ha quedado un tejido fértil de iniciativas a nivel local y nacional que son, podríamos decir, "herederas" de Seattle.
Josep Maria Antentas: Creo que para entender la dinámica de las luchas en los últimos años tendríamos que diferenciar entre "resistencias a la globalización" y movimiento "antiglobalización". Así, podemos decir que los últimos años hemos asistido a un aumento, aunque muy desigual y en medio de fuertes dificultades, de las "resistencias a la globalización", entendidas como el conjunto de luchas frente a la globalización neoliberal (ya sean de ámbito local, nacional, sectorial o general), pero una pérdida de centralidad y empuje del movimiento "antiglobalización", entendido como un movimiento de alcance internacional formado por un conjunto de organizaciones y colectivos que se ha expresado públicamente a través de contra-cumbres e iniciativas y campañas internacionales.
¿A qué retos se enfrentan en vuestra opinión los movimientos sociales contemporáneos?
Josep Maria Antentas: Tenemos por delante el desafío de transformar el malestar actual en acción colectiva y en el fortalecimiento de la izquierda social y política. La situación actual es paradójica. El descrédito del actual modelo es enorme y también lo es el malestar acumulado frente a él. Pero tenemos muchas dificultades para traducir este descrédito y malestar en resistencia colectiva. Ante un contexto de crisis, las reacciones de las y los trabajadores pueden estar dominadas por el desánimo, el miedo y el egoísmo, o por la rabia ante la injusticia, la movilización colectiva y la solidaridad. Y de momento parecen predominar en parte los primeros, aunque creo que no hay que ser pesimistas, y pensar que estamos todavía en una primera fase.
Esther Vivas: Es necesario trabajar para fortalecer la auto-organización desde abajo, en los centros de trabajo, estudio, barrio, y al mismo tiempo buscar la articulación y la coordinación de las distintas luchas. Hay que evitar que éstas queden aisladas y crear sinergias y espacios de convergencia.
¿Seguís creyendo que otro mundo es necesario? ¿Creéis que es posible? ¿Sabrías dibujar alguna arista de ese nuevo mundo más afable y justo?
Esther Vivas: Francamente, viendo como hoy funciona el mundo, es difícil negar la necesidad de "cambiarlo de base". La crisis ha confirmado las críticas del movimiento "antiglobalización". Lo que se denunciaba ya en Seattle es ahora todavía más flagrante y las alternativas que desde entonces se proponen son más necesarias que nunca.
Josep Maria Antentas: No existe un modelo alternativo acabado, pero si criterios e ideas fuerza que dibujan sus contornos generales, expresados por eslóganes como "el mundo no es una mercancía" y por las demandas y propuestas contenidas en las declaraciones de las asambleas de movimientos sociales de los Foros Sociales o en múltiples campañas unitarias. Todo esto, junto con las pequeñas experiencias alternativas en marcha ya en el mundo real, marca el horizonte general de referencia para las luchas.
Rebelión ha publicado este artículo a petición expresa del autor y entrevistados mediante una licencia de Creative Commons, respetando su libertad para publicarlo en otras fuentes.
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 Fuente: lafogata.org