Rebeca Peralta Mariñelarena
Rebelión

Rebeca Peralta Mariñelarena: De manera general ¿cómo caracterizas la actual crisis mundial?, ¿consideras que se trata de una crisis cíclica en términos meramente económicos o consideras que estamos ante una crisis integral del sistema capitalista?

La crisis actual es la que el sistema capitalista integralmente se ha buscado, y, bueno, las consecuencias están a la vista. Hace mucho tiempo que he escuchado en foros continentales a intelectuales destacados, que anunciaban que la burbuja financiera iba a explotar, bueno, ahora explotó.

RPM : Ante esta crisis civilizatoria del capital,¿cuáles son los desafíos y las posibilidades de los movimientos sociales latinoamericanos?

IR: Entre los desafíos, en primer lugar, esto que te acabo de decir: no creer que el capitalismo está derrotado y arrinconado, y que de aquí en más lo que viene es el socialismo y el nuevo mundo; eso sería una ingenuidad terrible. En cuanto el capitalismo rapiñero logre más o menos recuperarse viene el zarpazo contra de nosotros, porque hay que pagar lo que se puso y eso lo vamos a tener que poner nosotros. No hay que hacerse ilusiones falsas. Ellos van a salir de la crisis mucho antes que nosotros, porque a nosotros nos viene después el tener que pagar su recuperación. Ese es el punto uno: no creer que el cambio civilizatorio se va a dar espontáneamente.

Y el otro: creo que no solamente hemos vivido la crisis ésta que es la explosión de siglo veinte sino también la caída del socialismo del siglo veinte que consideró que se podía cambiar el mundo a partir de la herramienta estatal gubernamental y cambios en la economía, y se olvidó de lo central: del ser humano, de los hombres y mujeres que tienen que cambiar el mundo, si quieren y cómo quieren, y por lo tanto tienen que participar del debate, de la discusión, de la definición y, además, tienen que sostener lo que están construyendo. La nueva civilización humana no se puede imponer. ¿Y esto a qué me va a llevar?, al desafío fundamental: la construcción de sujetos conscientes, capaces de pensar la sociedad en la que quieren vivir, de diseñarla y de luchar para hacerla realidad, construirla y sostenerla. Se puede dar un golpe de mano de izquierda, un putch revolucionario y cambiar todo, pero ¿al otro día cómo se sostiene si la gente quiere seguir viviendo según el modelo consumista del capitalismo, si no le importa nada la naturaleza, si quiere seguir explotando y matando? Entonces el desafío fundamental está en la formación de la conciencia...

No creo que las conciencias por sí solas vayan a cambiar el mundo. Hace falta organización, proyecto, poder, pero para mí todo eso sale de la conciencia. Porque si tú tienes conciencia ya te darás cuenta de que necesitas organizarte, no hay que leer un manual para eso.

Entonces el desafío fundamental está en la formación, en la formación sobre todo de los jóvenes, de las generaciones que vienen y de los niños, del mundo que queremos vivir. La solidaridad, no podemos seguir con un mundo insolidario. La próxima crisis, después que se recupere de nuevo el capital, no sé si dure 30 años en llegar. Porque esta civilización no aguanta más, hace agua por todos lados y puede significar el fin de la humanidad.

¿Por qué?, porque los poderosos no se van a correr para decir: "ahora vamos a un mundo solidario en el hay que repartir." Mientras ellos tengan el snorkel para seguir respirando, van a continuar buscando sus ganancias y destruyendo al mundo. Ellos van a seguir. Es realmente suicida sostener el capitalismo, pero cambiarlo no es una tarea de diez iluminados, es la humanidad entera quien tiene que darse cuenta y hacerlo (si quiere).

RPM: Dadas las características de las sociedades latinoamericanas contemporáneas, ¿se puede hablar de la existencia de uno o de varios sujetos sociales?, ¿cuáles serían esos sujetos?

No tengo ninguna duda de que el sujeto es múltiple, plural, diverso. El concepto sujeto, en singular, es una abstracción. En la vida social real se refiere a la diversidad de actores sociales, sociales en el sentido de sociedad, a mí si son políticos o culturales no me preocupa. Esto nos habla entonces, de la necesidad de recomponer, de articular un uno. Porque ciertamente necesitamos un uno y necesitamos un uno local, regional, continental y mundial. Necesitamos un sujeto mundial. A tono con lo que dije anteriormente, se trata entonces de un uno que no es el único. No se trata de estar/construir necesariamente organizaciones únicas, pero sí que la diversidad debe de estar articulada y fortalecida con una única direccionalidad, empuje y capacidad (poder) de cambiar el mundo. Es bueno por tanto no confundir diversidad con dispersidad, ni unidad con unicidad.

¿Pero tú sabes cómo logramos la cohesión del esfuerzo colectivo? Cuando cada uno se siente contenido en la diversidad. Y esto no es teoría, los movimientos se sienten bien cuando son respetadas sus identidades, cuando no tienen que renegar de lo que son para ser parte de un colectivo, cuando participar de un colectivo suma porque significa ser parte de algo más grande sin dejar de ser lo que se es. Y eso es, a mi modo de ver, el respeto a la diferencia. Y así es como yo veo a los sujetos plurales. Implica, además de la identidad, el reconocimiento de cómo queremos vivir en estos lugares.

En Latinoamérica tenemos la maravilla de contar con el primer estado que se reconoce plurinacional, que es Bolivia, que es el primer laboratorio de lo que se viene. Algunos sectores, inclusive del pueblo se asustan cuando escuchan esta realidad. Claro, ¿cómo no se van a asustar si estamos acostumbrados a cerrar los ojos y creer que Nuestra América es una América de un sólo color y de una sola cultura? Lo que ahora ocurre en Bolivia es lo que siempre debió haber sido, pero con el Estado ocurre como con el sujeto, es el ideal institucionalizado, que no me gusta nada, porque he aprendido a tomar distancia de las instituciones y los estados sobre todo. Porque el Estado es un monstruo que quiere todo y si lo dejas, el Estado se apropia de la vida social e individual toda. Veamos si no, qué ha pasado con el socialismo del siglo veinte, ¿no? Necesitamos el Estado como instrumento para validar los derechos ciudadanos, civiles, políticos, humanos y de vida, en este mundo, en este momento. Pero no para siempre. ¿Por qué? Porque la ciudadanía se tiene que apropiar cada vez más de sus derechos, de sus capacidades autogestionarias y autorregulatorias. Eso es lo que yo entiendo como el largo proceso de extinción del Estado. Entonces, lejos de endiosar al Estado, su fortalecimiento resulta en este tiempo una suerte de "mal necesario". Es decir, ahora lo necesitamos pero debemos cuidarnos de no enajenar en el Estado nuestra capacidad de decisión, de debate y de participación ciudadana en todo lo que hay que hacer. No comulgo con las consignas de "Estado fuerte". No; el Estado lo más chico y lo más grande que necesitemos. Si es grande que sea porque ese tamaño es lo más chico que necesitamos, pero no por endiosarlo sino por las necesidades de la coyuntura. Y si es consecuente con esto, será también como un sujeto institucionalizado plural. Esto es y esto significa el estado plurinacional en Nuestra América hoy. En realidad necesitamos no solamente una América, sino un mundo intercultural.

RPM: ¿Cuál es la trascendencia del Movimiento de los Sin Tierra de Brasil en el contexto latinoamericano actual?

IR: El Movimiento Sin Tierra es parte del espíritu del nuevo mundo, sin endiosarlo. Ya habrá tiempo para analizar otras cosas que en definitiva dependen de ellos. Luchando desde la nada, sin tierra como dice su nombre muy claramente, ellos se decidieron un día a tomar las riendas de sus vidas. Y tomar las riendas de sus vidas en el sentido pleno, porque el MST es un movimiento formado por decisión de los propios actores; no es un movimiento que surge porque un partido decidió constituirlo. Esto ya lo sitúa como parte de los movimientos de la nueva época en América Latina. Esa diferencia, de que no se constituye por mandato de nadie sino que surge desde abajo, desde los propios actores y desde sus problemas, es un elemento que lo sitúa entre lo nuevo de América Latina, es un elemento de trascendencia.

Esto lo lleva, además, a plantearse desde el primer momento la necesidad de construir una organización con inclusión horizontal de todos los compañeros. Y digo horizontal en el sentido de equidad en la interrelación de la pertenencia. No en el sentido de estructura organizativa. Porque frecuentemente se tiende a confundir la demanda de relaciones horizontales con una postura contraria a la organización. En realidad es posible tener una organización con células centrales, necesitamos la centralización para poder manejarnos en este mundo de tantos millones de seres humanos, pero sin que la pertenencia a las estructuras centralizadas implique o indique una posición jerárquica superior en relación al que no lo está; eso implica la concepción horizontal. Tú puedes tener estructura, tú puedes tener una pirámide si quieres, siempre y cuando el que esté en la punta de la pirámide valga igual que el de abajo. Para que eso sea efectivo hay que tomar medidas y regularlo, y además, educar sobre criterios y lógicas diferentes, según las cuales, la responsabilidad en determinadas tareas no signifique superioridad en relación a las de otros.

Una de las grandes fortalezas del legado del Che es su fuerza ética. Porque él no dijo "hagan la revolución", sino que la hizo; no dijo " dejen y vayan", sino "vamos". Entonces el gran impacto político, ideológico y cultural del MST está en la fuerza de su realidad. Han hecho de la pedagogía, en primer lugar en el sentido de la pedagogía pura -digamos de la educación, de la formación de los miembros del MST- de las clases, de la alfabetización, la formación política, un elemento fundamental. En su empeño ellos cubren desde el jardín de infantes hasta los niveles universitarios. Tienen toda la membresía preparada y en preparación permanente. Es el único movimiento de América Latina que hace esto: construye futuro palmo a palmo desde el presente apostando a lo más preciado: los hombres y las mujeres que lo harán. Muchos partidos de izquierda se auto-titulan vanguardia, y no tienen una práctica sistemática sostenida de educación y formación política y educación básica general de su militancia. En segundo lugar, y por eso digo la pedagogía del ejemplo en una doble dimensión, no solamente consideran parte del proceso educativo a la formación como tal, sino que la articulan a las prácticas concretas, haciendo de la prédica del ejemplo la máxima pedagógica mayor y primera.

El MST es el mayor movimiento social y político del continente que ha hecho de la pedagogía del ejemplo su baluarte y pilar para la construcción política, de conciencia y organización. Y creo que esa es su fortaleza mayor. No podemos ni tenemos que copiar su programa, ni sus formas, porque cada pueblo tiene su cultura, sus formas y sus identidades. Sin embargo, sí aprender de su gran legado político, ético, cultural e ideológico.

RPM: ¿Desde tu punto de vista, el MST es un movimiento que lucha sólo por la reforma agraria o tiene un proyecto integral?

IR: Claro que ellos discuten la reforma agraria, pero discutir la reforma agraria en un país como Brasil -como en todos los países de Nuestra América-, implica discutir la propiedad de la tierra, es discutir el capital. Entonces, realmente, ellos no luchan solamente por un pedazo de tierra para cultivar, que lo luchan, por el derecho de los campesinos a tener una tierra, que lo luchan, y esto conduce a la reforma agraria. Y esto implica el debate de la tierra, y el debate de la tierra implica la discusión de la gran propiedad e implica, necesariamente, la discusión del modelo de sociedad. Por eso, en la plataforma del MST el debate de la tierra se anuda a la raíz del problema de la lucha del capitalismo.

RPM: ¿Consideras que el proyecto de los " sin tierra" representa una alternativa ante la crisis del capital? ¿En qué sentido?

IR: En primer lugar en el tema de la soberanía alimentaria, porque si no tomamos medidas para garantizar la soberanía alimentaria los pueblos se van a morir de hambre, eso es así de claro. El MST es un movimiento que ha trabajado mucho el tema de la soberanía alimentaria y está preparado para hacer frente. No creo que el MST solo pueda ser/tener la alternativa; ningún actor solo puede resolver los problemas de hoy. Precisamente por eso, esta es otra razón para apostar a la construcción de un actor colectivo. Pero el MST, al debatir el tema de la explotación de la naturaleza, la defensa de las fuentes de la vida y la soberanía alimentaria, está trabajando en el corazón de los problemas, y desde ahí construye. Con el MST solo no se resolverán los problemas, pero sin las propuestas del MST tampoco. Es un actor clave, al que habría que prestarle un poquito más de atención. Hay que aprender más del MST.

RPM: El MST ha planteado en los últimos años la necesidad de influir en los sectores populares urbanos. ¿Consideras que de movimiento campesino pasa a ser un movimiento multiclasista?

IR: Yo no creo que ellos se transformen en multiclasista, no me parece. Porque "ir a las ciudades" no significa que ellos van a meterse en las ciudades. De lo que se trata es de articular con los sectores de las ciudades y de los barrios. Una cosa es llegar, en el sentido de articularte con los diferentes actores, y otra es que tú te propongas entrar a sustituir a un actor.

RPM : Los " sin tierra" parten al campo a realizar sus ocupaciones, muchas veces con gente que estuvo favelada en Río de Janeiro o en Sao Paulo, ¿consideras esto como una negación al capital?

IR: Los favelados, en primer lugar y en su gran mayoría, son campesinos que vinieron a la ciudad por la exclusión. Trabajar con los favelados es trabajar con los campesinos emigrados a la ciudad. Lo que el MST ofrece es una alternativa concreta de vida porque si no se queda en el discurso. En tanto alternativa concreta de vida, sí se podría ver la propuesta del MST como una negación del capital, parcial porque al capital no se le puede negar así en chiquito, pero lo podemos tomar así.

RPM: ¿Cuál es el tipo de vida que ofrece el MST a los favelados que regresan al campo?

IR: Los que retornan al campo tienen que hacer la vida de ellos, la vida de los campesinos del MST, es una vida dura... Están en lucha en los campamentos, hay algunos que ya tienen producción, han desarrollado cooperativas, pero los que llegan pienso que llegarán como todos. A los campamentos, a las carpas, a la reintegración a la vida comunitaria. Eso hay que aprenderlo, porque en la favela se vive con un alto nivel de agresión, de individualismo para la sobrevivencia, y hay que aprender a convivir en un colectivo. Pero pienso que debe ser una ganancia total para quienes se quedan con el movimiento. El modo de vida del capitalismo es el individualismo. El MST no puede sobrevivir bajo esos cánones porque es un movimiento de gente realmente pobre. La única forma de supervivencia que tiene es la autoayuda y el trabajo colectivo.

Entonces, el gran peligro -también en los sectores más viejos que han vivido en las tierras- es que una vez que pasan de la carpa a la casita, quieran aparcelarse, alejarse de lo colectivo que tanta vida les ha dado. Porque el capital todavía tiene la hegemonía mundial y está en las cabezas de las personas, que en definitiva dicen: "Si esta es mi chacra y mi vaca, ¿por qué no le puedo poner un cerco?" Y ahí perdimos. No digo que eso ocurra tal cual en los terrenos recuperados del MST, pero es parte de los peligros que existen y contra los que hay que luchar, también en el MST. Si no parecería que uno llega al MST y llega al paraíso, ¿no? Indudablemente, hay un cambio de vida: uno pasa de la insolidaridad a la solidaridad, vienes del mundo insolidario al solidario. Con cuidado, porque también hay solidaridad en la favela, lo que no hay es una vida comunitaria como lo hay en el MST. En segundo lugar tienes la contención de una gran organización, que no es poca cosa, porque se cocina de conjunto, se está al cuidado de los niños, tienes la garantía de la educación, de la formación, tienes como el padre y el tío colectivo que te acoge en medio de esta sociedad donde uno vive a la intemperie. No es un cuento, en el MST viven así. Y la propia escuela nacional tiene la organización de comunidad. Los comedores, el aula, la limpieza, todo se reparte.

Ese aprendizaje cotidiano colectivo, donde todo es rotativo, es muy valioso. Los grandes movimientos que he visto construir poder propio desde abajo, capacidad y sujeto consciente, han aplicado la rotación en todas las tareas y responsabilidades. Eso va generando conciencia. Todo el mundo no es igual, pero todo el mundo aprende a desenvolverse, y eso es la formación de los sujetos.

El favelado de las ciudades es el excluido del campo, el que cuando ya no tuvo nada se fue para la ciudad. El rescate del favelado de la ciudad, porque de alguna forma es un rescate -no es que el MST los va a pescar, el MST hoy en día en sí mismo es un imán-, el rescate de la recuperación del favelado, que lamentablemente es un porcentaje muy bajo, porque los favelados ya son muchos, es la recuperación del ser humano del mundo de la exclusión. Y eso es un gran paso ganado. Sacarlo de la exclusión es la recuperación de la dignidad, de la identidad, de todo. Eso solo no vence al capital, pero para mí está entre los pasos claves iniciales. Porque cuando tú recuperas la dignidad y la identidad sabes quién eres y tienes fuerza.

RPM: ¿El MST está desarrollando esa " nueva democracia" de la cual hablas tú en un texto?

IR: Sí, profundamente. Siempre con la advertencia de que no veamos ni busquemos en ellos el paraíso de purezas. Pero ellos son, sin duda, uno de los movimientos inspiradores de mis reflexiones...

RPM: ¿El Movimiento de los Sin Tierra construye poder de base?

IR: Poder de base, desde las bases y para las bases, totalmente. El MST es el movimiento más radical de América Latina, por la integralidad en la concepción del mundo y en esta maduración de sentir que ellos solos no pueden, y llegar por tanto a comprender y plantear el problema de la tierra como un problema superior al MST. Eso los ha llevado a articularse con los movimientos de los afectados por las represas, con los sin techo, los ceringueiros, los desocupados, y empezar a ver que hay otro debate junto al de la exclusión por la pobreza, es el debate y el desafío de pensar, construir y luchar colectivamente por una nueva civilización humana.

Isabel Rauber es Doctora en Filosofía. Directora de la Revista "Pasado y Presente XXI"; Coordinadora de la red latinoamericana de investigaciones socio-históricas del mismo nombre. Profesora adjunta de la facultad de Filosofía de la Universidad de La Habana. Investigadora adjunta del Centro de Estudios sobre América, La Habana. Miembro del Foro Mundial de las Alternativas y del Foro del Tercer Mundo.

Entrevista realizada en México por Rebeca Peralta Mariñelarena en marzo de 2009 y revisada por la Dra. Isabel Rauber.