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O mês de abril, em que tradicionalmente se intensificam as manifestações de movimentos sociais desde o episódio de Eldorado dos Carajás, e que neste ano teve a maior onda de protestos e ocupações do MST desde a chegada de Lula ao poder, trouxe à baila a polêmica sobre a reforma agrária em nosso país. Para comentar a esquizofrênica realidade em que está envolto esse debate, conversamos com o geógrafo aposentado da USP, um dos mentores do I Plano Nacional de Reforma Agrária do governo Lula, Ariovaldo Umbelino. 
 
Valéria Nader 
Colaborou o jornalista Mateus Alves
Correio da Cidadania

Correio da Cidadania: O MST intensificou nos últimos meses as suas ações por todo país, ocupando terras e promovendo manifestações, especialmente nesse mês de abril, denominado de "abril vermelho". Qual o sentido e significado desse tipo de manifestação na atual conjuntura?

Ariovaldo Umbelino: Em primeiro lugar, é preciso compreender que as ações de luta pela reforma agrária são conseqüência direta da não-implantação pelo governo Lula do II Plano Nacional de Reforma Agrária. Cerca de dois terços das famílias que estavam acampadas já em 2003 continuam acampadas em 2007. É evidente que, a partir deste balanço, os movimentos sociais - particularmente, o MST - são levados a fazer no mês de abril a intensificação da luta pela terra. Isso não esquecendo também que o mês de abril é tradicionalmente o mês de luta pela reforma agrária desde o episódio de Eldorado dos Carajás em 1997.

CC: O que significa uma reforma agrária efetiva hoje em nosso país? Qual a importância de sua realização?

AU: Antes de dar a resposta propriamente, é preciso ponderar alguns pontos. Primeiro, é preciso ponderar se há de fato uma questão agrária no Brasil. O meu ponto de partida é que há essa questão, e ela está centrada no fato de que a apropriação das terras no país não se completou ainda. O Brasil possui 850 milhões de hectares cadastrados no Incra; em 2003, tínhamos 436 milhões de hectares; como áreas indígenas, tínhamos 128 milhões de hectares; como unidades de conservação ambiental, 102 milhões de hectares. O que quer dizer que há uma sobra de algo em torno de 200 milhões de hectares de terras devolutas, isto é, terras que foram cercadas e que não pertencem a quem as cercou.

Então, a não discussão da reforma agrária encobre justamente essa grilagem de um quinto do território brasileiro. Esse é o primeiro ponto fundamental da questão agrária.

O segundo ponto refere-se às terras improdutivas. A Constituição brasileira é clara em dizer que as terras improdutivas, grandes e médios imóveis, têm que ir para a reforma agrária. Se nós nos utilizarmos do cadastro do Incra – e, é bom que se diga, trata-se de um cadastro declaratório, a informação que está lá foi o proprietário quem deu -, a partir dos seus dados de 2003, tínhamos 120 milhões de hectares ocupados apenas pelos grandes imóveis improdutivos, que envolvem um número total de 55 mil imóveis, distribuídos em todo o país.

No estado de São Paulo, tido como o estado da terra produtiva, temos um total de 3.880 imóveis improdutivos, ocupando uma área de 2,5 milhões de hectares. Assim, a terra improdutiva está em todo o país, mas, quando se faz o debate teórico acerca da viabilidade histórica atual da reforma agrária, se abstrai esse quadro de base, o que interessa a todo o sistema de propriedade privada da terra no Brasil. Com isso, está se abrindo a possibilidade para que o Estado legalize essa grilagem massiva de terra que esses números revelam.

CC: Nesse sentido, na avaliação quanto à viabilidade da reforma agrária, alguns estudiosos, em uma visão mais extrema, chegam mesmo a negar-lhe qualquer sentido atualmente, em função de algumas circunstâncias, em sua opinião, decisivas: a conclusão da urbanização, fazendo desnecessária a reforma agrária como propulsora do mercado interno; a diversificação do mundo rural, incrementando a oferta de alimentos de forma a suprir a demanda; e a difusão da informação, tornando inócua a justificativa política quanto à democratização no campo. Você desconstruiria esses argumentos?

AU: Essa argumentação tem o propósito de encobrir ideologicamente todo esse quadro que envolve a apropriação privada da terra no Brasil.
 
Em primeiro lugar, não é verdade que nós temos disponibilidade de alimentos: se olharmos a produção de arroz, feijão e mandioca, desde 1992, não há nenhum crescimento na produção desses alimentos que são básicos na alimentação dos brasileiros.

O argumento diz respeito a que já teria havido um desenvolvimento técnico e o campo estaria produzindo mais. Pois bem, a área ocupada com as lavouras atinge um total de 60 milhões de hectares apenas, e, nesses 60 milhões de hectares cultivados, um terço é de soja, com 21 milhões de hectares. À soja se soma, com 6 milhões de hectares, a cana; e, com 5,5 milhões, eucaliptos - mais da metade das terras ocupadas pelas lavouras no país. Dessa forma, a questão da produção de alimentos no Brasil não está resolvida. Se estivesse, por que precisaríamos importar arroz, importar feijão? O que há é um discurso puramente ideológico, neoliberal, para tentar encobrir um quadro de defesa do agronegócio, um quadro contrário aos movimentos sociais e à sua reivindicação histórica da reforma agrária.

São esses os pontos que devem ser colocados. A pergunta que deve ser feita é: quais são as provas desses argumentos, emitidos por aqueles que estão no pólo oposto. O que eu leio nos jornais, revistas e na internet é apenas discurso, não uma demonstração, com dados, de que a questão da produção de alimentos está resolvida.
 
CC: E sobre a questão da urbanização?

AV: Sobre a questão da urbanização, utiliza-se, sistematicamente, o indicador do percentual de população rural em relação à população urbana. E é claro que este vem caindo. Mas ninguém olha qual é o dado da população rural total, número que não caiu como estão dizendo.
 
Com a população urbana crescendo muito mais, esse percentual aparece sempre como menor, mas é errado tomarmos apenas o dado relativo, e não os dados absolutos. Há também uma outra questão: no Brasil, no final de 2006, tínhamos um total de 200 mil famílias acampadas. Vamos continuar ignorando essas famílias, inscritas no programa de acesso à terra, e a chamada reforma agrária virtual de FHC? Há mais de 800 mil famílias inscritas nesse programa reivindicando a terra para a reforma agrária. Só aí há um total de um milhão de famílias explicitamente reivindicando o acesso à terra - como é possível, então, utilizar o argumento da urbanização?

Quando, no início da década de 50 do século passado, houve a migração urbana, não se perguntou aos trabalhadores rurais que migraram para a cidade se eles conheciam as profissões da área urbana. Agora, tem-se a pergunta inversa. Uma família que nasceu na área urbana não teria condições de se tornar agricultora? Por que a inversão não é válida? Se o país fizer um programa de reforma agrária como deve ser feito, com escola, com acesso ao conhecimento técnico, por que você não pode ter o desenvolvimento de uma agricultura intensiva?

E digo mais, será que há condições de defender uma estrutura fundiária como a que nós temos no Brasil, onde 6 mil pessoas são proprietárias de 15% do território nacional? Ou vamos defender que 22 sejam proprietários de 8% do país? É essa estrutura fundiária que vamos defender, e achar normal a sua existência no mundo de hoje? Onde é que existe, no mundo, uma estrutura fundiária com as propriedades do tamanho das do Brasil? Nós, intelectuais que estudamos a questão agrária, vamos ser coniventes com essa estrutura fundiária violentamente concentrada?
 
Isso é o que deve ser respondido por quem argumenta que a reforma agrária não é mais necessária.

CC: Quanto à nova arena de luta do movimento, relativa ao destaque quanto às graves conseqüências ambientais e trabalhistas do agronegócio, esses mesmos críticos enxergam a busca de polaridades obscurantistas, vez que não se poderia imaginar o futuro de um país como o Brasil sem a agricultura de grande escala, atraindo as massas urbanas novamente para o campo. Há um certo determinismo nessa visão? O que você responderia?

AU: Eu não conheço na Europa - e acredito que quem estuda agricultura também não - uma agricultura de grande escala como a que se defende no Brasil. A agricultura lá é baseada em pequenas unidades camponesas de produção. No Japão, também não há agricultura de larga escala.

Nos EUA, a grande maioria de sua produção agrícola vem das family farms, ou seja, das unidades familiares que lá existem. Não há, portanto, similares no resto do mundo capitalista para os argumentos utilizados no Brasil. Eu não entendo o por quê dessa defesa aqui no Brasil se, de fato, a maior parte das terras não é utilizada produtivamente. As que são apropriadas privadamente estão sem uso. Como então justificar uma produção capitalista de larga escala?

O município de Sorriso, no Mato Grosso, é um dos maiores produtores mundiais de soja do mundo. A maior parte de suas terras, no entanto, é de propriedade do Incra, ou seja, está grilada pelos sojeiros, e o Incra não pede a reintegração de posse. Em Primavera do Leste, no Mato Grosso também, acontece a mesma coisa. Há um processo no Tribunal de Contas da União em Cuiabá contra esses sojeiros, pressionando o Incra para recuperar essas terras públicas, que deveriam ser destinadas à reforma agrária. Quem ocupa o cargo de presidente do Incra não toma essa atitude de reintegração de posse.

Toda a faixa da rodovia Cuiabá - Santarém, 100 quilômetros de cada lado, é de propriedade do Incra, e estão sendo grilados.
 
O discurso contra a reforma agrária é feito para encobrir essa realidade cruel da estrutura fundiária brasileira, a serviço de interesses determinados e de grupos políticos específicos.
E a maior parte dos intelectuais que discutem a reforma agrária conhece o Brasil dos livros, não a realidade do país e quem se apropriou privadamente das terras.
 
Voltando à primeira tecla, há uma questão em aberto no Brasil: não há nem órgão do Executivo e nem do Judiciário capazes de dizer quem é proprietário do quê no país. Nem o Incra, nem os institutos estaduais de terra e nem os cartórios de registro de imóveis sabem isso. A questão da propriedade privada da terra é uma questão em aberto na sociedade brasileira, e o discurso contra a reforma agrária tenta encobrir essa ocupação ilegal das terras no Brasil.

CC: Levando em conta essa realidade, o que você responderia aos estudiosos que vêm apontando ainda o esgotamento de um movimento como o MST, sob o argumento de tratar-se de organização não democrática, portadora de uma estrutura interna nebulosa e autoritária, cujos líderes se furtariam ao debate, chegando até mesmo a adotar métodos "violentos" na educação dos assentados?

AU: É evidente que esta é a opinião dos estudiosos neoliberais da questão agrária, e não está assentada no âmbito das universidades. No meio acadêmico, não vejo essas questões que eles dizem existir. E, novamente, acho que a pergunta está invertida. Eles é que têm que provar e responder a essa pergunta, o discurso não pode ser o instrumento da prova, que deve ser constituída a partir de dados reais. O que fazem é montar um discurso e transferir o ônus da prova para quem está sendo acusado.

O que queria deixar registrado é que é evidente que esta parte da intelectualidade brasileira defende os interesses das elites do país, e é preciso que isso seja dito. Ela tem interesses, sejam eles econômicos ou políticos, em defender os latifundiários e o agronegócio.

É evidente, também, que os movimentos sociais não podem ser estudados como o são os partidos políticos. Os partidos têm estatutos, diretorias constituídas, estão registrados e devem obedecer às normas legais que regem o sistema político-partidário do país.

Os movimentos sociais se formam por ações de parte da sociedade que não encontra na luta político-partidária respostas aos seus anseios, e se organiza, portanto, de forma completamente externa à estrutura jurídica existente. A partir daí, não se pode buscar uma relação entre a organização dos movimentos sociais e a dos partidos políticos ou movimentos sindicais.
 
Também teríamos que argumentar que há no Brasil um conjunto de intelectuais que há muito não realiza pesquisas de fato para estudar como o país está. Há muito não temos uma grande obra sobre o Brasil que explique todas as características regionais e as especificidades micro-regionais do país. A idéia de Brasil é uma idéia construída sobre o discurso, e não sobre estudos concretos, e isso cria essa nebulosidade no plano do debate intelectual, onde quem tem um veículo de comunicação de massas mais poderoso acaba influenciando um maior número de pessoas, e não um estudo mais aprofundado.

Há uma tendência também de desqualificar o oponente para justificar a sua própria posição, o que, do ponto de vista científico, é pouco aceito nas maiores universidades sérias do mundo.

CC: Qual deveria ser, nesse sentido, a seu ver, e considerando o atual momento histórico, a estratégia de luta do MST?

AU: O MST detectou corretamente que o governo atual apóia o agronegócio. É isso que incomoda uma parte da esquerda, pois esse apoio revela a faceta do governo no seu entendimento sobre a questão agrária, ou seja, de que a reforma agrária não é uma necessidade histórica do país. É por isso que, em quatro anos de governo, o Ministério de Desenvolvimento Agrário (MDA) e o Incra assentaram pouco mais de 100 mil famílias, quando o Plano Nacional de Reforma Agrária mandava assentar 400 mil. Dizem que não, que assentaram 381 mil famílias. Isso é mentira, nua e crua. Nos dados de 2005, há mais de mil famílias de um assentamento da época de Getúlio Vargas, de 1942, e o governo Lula apenas reconheceu aquele assentamento. E reconhecer não é assentar.

As reservas extrativistas foram todas contadas como sendo assentamentos do governo Lula. Isso é uma ação de regularização apenas. O que o governo está fazendo é tentar enganar os movimentos sociais. É esse o motivo pelo qual, em abril deste ano, saíram à luta e abriram o combate contra o próprio governo.

CC: Então a estratégia agora é romper com o governo?

AU: Não se trata de romper com o governo, mas sim de continuar com o processo de luta que os movimentos sociais sempre utilizaram, e que se define na célebre frase "bate e assopra".

CC: A propósito, quanto a essa relação do movimento com o governo, ficamos diante de análises paradoxais: enquanto os setores mais à esquerda enxergam um evidente distanciamento do atual governo relativamente às demandas dos sem terra no que diz respeito à execução de uma autêntica reforma agrária - a partir de uma grande ambigüidade em suas relações recíprocas -, os críticos mais à direita acusam o MST de se utilizar dos próprios recursos públicos para "simular" um ataque à política federal. Com qual dessas vertentes deveríamos ficar? Elas se encontram de alguma forma?

AU: Estamos diante de uma realidade cruel. Lula sempre defendeu, pessoalmente, a reforma agrária. O PT sempre defendeu em seus programas a reforma agrária, mas agora que está no governo não a faz. Isso é um paradoxo, que se explica pelo fato de que a estratégia do governo durante o primeiro mandato foi feita em cima do Fome Zero, e a reforma agrária era um dos componentes menos importantes do programa, que trazia uma concepção sobre o campo e sobre a reforma agrária de José Graziano da Silva, assessor especial de Lula.
 
A partir daí, o que o MDA e o Incra implementaram foi essa concepção, de que a reforma agrária não é mais uma necessidade histórica e, portanto, não pode se constituir numa política de desenvolvimento econômico e social, devendo se constituir apenas numa política social, uma política cuja finalidade é a de resolver localmente no país o problema da fome. É essa a concepção que o MDA e o Incra têm, mas, na hora em que vão se relacionar com os movimentos sociais, dizem que defendem a reforma agrária. Vivemos esse paradoxo.

Uma última coisa que seria importante deixar registrado é que o processo de conscientização por parte dos movimentos sociais de que o governo Lula não iria fazer a reforma agrária foi um processo longo. Participaram de reuniões e tiveram uma série de diálogos com o governo, e ficaram aguardando uma reforma que não chegou. Inclusive, o Incra e o MDA, na nota de divulgação dos dados de assentamentos de 2006, em janeiro último, disseram que iam divulgar a relação das famílias assentadas, mas não fizeram isso até hoje. E sabe por quê? Pois é daí que poderemos descobrir que não são de fato assentamentos de reforma agrária. Estão negando informações.

CC: Mediante essa constatação, poderíamos afirmar que a concepção do governo vai praticamente de encontro ao discurso ideológico da intelectualidade que justifica a não importância da reforma agrária – o que configuraria mais um "cruel" paradoxo de nossa realidade, já que essa intelectualidade é historicamente inimiga do presidente-operário?

AU: Essa é, realmente, a concepção que o governo Lula tem da reforma agrária.
 
Visitando acampamentos, no ano passado, vi que o Incra, em sua relação com os movimentos sociais, pede para eles informarem quais são os imóveis considerados improdutivos, para, daí, fazer a vistoria. Isso é um absurdo, o Incra tem um cadastro e sabe quais são as terras improdutivas. Os movimentos não sabem o que está no cadastro, e aí são enganados. Mas demoram para compreender isso.

CC: E agora, compreenderam? Haverá um enfrentamento maior?

AU: Acho que, agora, boa parte já compreendeu. E sem enfrentamento, não haverá reforma agrária, nem no governo Lula.  

Fuente: lafogata.org