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Latinoamérica
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¿Revolución dentro de la revolución?
Entrevista a Roland Denis
Aporrea
Roland Denis es un intelectual-militante venezolano y miembro del Proyecto
Nuestra América–Movimiento 13 de Abril (PNA-M13A), corriente político-social del
campo popular venezolano que apoya el proceso institucional de la gestión del
presidente Hugo Chávez pero se mantiene independiente de los partidos de
gobierno. Fue también Viceministro de Planificación y Desarrollo
El PNA-M13A está compuesto por diferentes movimientos sociales -campesinos,
indígenas, obreros, medios alternativos y educadores- que, de cara a las
próximas elecciones presidenciales a fin de este año, plantean construir otra
campaña: "Por todas nuestras luchas", buscando radicalizar el proceso social
revolucionario abierto en la "Venezuela bolivariana".
- En entrevista con Raúl Zelik comentabas que las actuales subjetividades
políticas venezolanas no tienen nada en común con los actores políticos clásicos
de las sociedades occidentales. ¿Quiénes son esos nuevos actores? ¿En qué
momento histórico surgen?
- Cuando en los años ´60 comienzan a formarse los grupos de insurgencia, éstos
incorporan políticamente a sectores que siempre estuvieron ausentes de lo que
fue la participación política formal. Ese fue un movimiento que, en términos
masivo, fue muy escaso; sin embargo comenzó a gestar una cultura política de
autoorganización y de radicalización de la lucha popular con programas de
liberación, incluso con un lenguaje socialista. Esto creo una cultura radical
muy importante que jugó un papel movilizador en los 70 y 80, con la decadencia
de los movimientos armados, dejó la semilla básica para que esos movimientos se
transformaran en movimientos urbanos, ya muchos más masivos: movimientos
estudiantiles, algunos movimientos campesinos y obreros que se convirtieron en
agentes muy fuerte de rebelión y subversión social en el país.
Ese es el movimiento que se gesta al final de los años 80 y que hace, a
principios de los años 90, un empate con la insurgencia militar que lideriza
Hugo Chávez con el intento de golpe en el 92. Allí es donde se empezaron a
forjar las bases ideológicas, programáticas y las fórmulas básicas de lo que hoy
llamamos "democracia participativa y protagónica". A esos movimientos les
debemos, en primer lugar, todo lo que es el ideario libertario, horizontalista y
participativo, radicalmente democrático que inspira la revolución bolivariana,
más allá de sus actores políticos; y en segundo lugar, el haber dado un piso
social a esa insurgencia, que luego fue lideralizada por un militar. Esas dos
fuentes fundamentales se crearon para poder avanzar hacia un Estado distinto,
que es lo que comienza a gestarse a partir del triunfo de Hugo Chávez, de la
Asamblea Constituyente y del desarrollo de los movimientos masivos: los comités
de tierra urbanos y rurales, los círculos bolivarianos y las diferentes formas
de manifestación que se han ido gestando en la medida de que el proceso iba
avanzando.
Entonces, aquí hubo una ruptura con las clásicas visiones sobre las cuales el
agente político se constituye, ya sea de la izquierda o de la derecha. Ambos han
sido forjados desde una racionalidad cerrada, ideológicamente muy dogmática y
escolástica. En cambio, ahora estamos hablando de movimientos de reivindicación
radical y de una movilidad social muy profunda.
- ¿Podés diagramarnos una cartografía de estos movimientos?
- Podríamos dividirlos en dos grandes franjas. Hay lo que yo llamo "movimiento
popular administrado" que es un movimiento que se genera directamente de la
propia influencia del gobierno a través de las políticas sociales; al haber
políticas sociales masivas como son las Misiones, éstas generan fórmulas de
organización que desde su misma constitución quedan anexadas a una dinámica de
interacción directa con el Estado y de dependencia del Estado. Eso es un
movimiento que es muy administrado desde "arriba", desde las direcciones de
Estado. Y por otro lado, hay un movimiento que también ha surgido de ahí mismo;
una especie de híbrido entre lo que fue la vieja resistencia popular -que fue la
matriz de todo esto- y los nuevos movimientos y las nuevas fórmulas de
organización creadas desde "arriba" pero que crean un híbrido, ya sea en el
movimiento campesino, obrero o popular, cultural, de comunicación alternativa.
En fin, de una cantidad de franjas y subdivisiones de esa movilidad popular que
ha venido forjando un movimiento mucho más consciente de su propia dialéctica
interna, de la propia conflictividad que va generando contra los intereses
burocráticos que siempre tienen una tendencia a instalarse como grandes
controladores del proceso social y, a su vez, como grandes aprovechadores de la
política que crea la gente en su práctica diaria, en su capacidad organizativa,
en su afán de liberación.
Eso va creando conflictos y reflexiones que, poco a poco, se van distanciando de
esa dinámica administrativa del Estado y van surgiendo franjas que van
apareciendo dentro de un mapa sumamente caótico. Son burbujas de organización
local, regional y hasta nacional que comienzan a constituir un sujeto político
mucho más radicalizado, muchísimo más consciente de sus objetivos históricos y
tendiente a romper lazos con esa administración; sin embargo ese es un proceso
que todavía está en pleno tránsito, ahí no hay nada definido todavía.
Hay muchísimo debate y la figura de Chávez por supuesto es una figura
inspiradora, pero al mismo tiempo de contención. Chávez juega, al mismo tiempo,
el buen y el mal papel porque inspira la movilidad de estos movimientos, su
capacidad organizativa de autogobierno, su horizonte libertario socialista, pero
los contiene porque es, al mismo tiempo, una figura de Estado.
- En otra parte de la entrevista decías que Chávez logra cohesionar a los
movimientos dispersos y difusos. Ahora bien, esta construcción de líder en la
figura de Chávez como símbolo condensador del proceso revolucionario
bolivariano, ¿no se presenta como un peligro para aquellos movimientos sociales
que lo desbordan, a la vez que lo anteceden y que buscan el autogobierno? Desde
los movimientos más autónomos, en términos de estrategia comunicativa, ¿Cómo se
piensa esta relación mítica con la figura de Chávez?
- Los caudillos siempre son un problema. Todo gran jefe es un problema. A la vez
que induce e influye, al mismo tiempo bloquea. Chávez no es simplemente un
receptorio de esperanzas o la palabra de un pueblo, es también su palabra y sus
palabras son su esfera de intereses de la que él directamente se hace eco. Y no
son precisamente los mismo intereses y las mismas esperanzas que se están
moviendo en la calle. Por eso también empiezan a existir niveles de
confrontación con la política central del gobierno.
Algunos casos concretos son el caso del carbón, de la minería, de las tierras,
del manejo del crédito, del modelo de desarrollo agrícola. En el caso concreto
del carbón implica la expropiación de tierras a comunidades indígenas
ancestrales; en el caso de la minería es la exclusión de la producción de la
pequeña minería tradicional y sustituirla por la gran minería trasnacional. Con
el tema del reparto de tierras a campesinos se presenta el problema de la
dependencia de la agroindustria capitalista, cuáles son los mecanismos de
crédito, de dónde voy a sacar la semilla, etc. La agricultura es todo un mundo
muy complejo que cuando se pretende sacarla del circuito capitalista empiezan a
sucederse una cantidad de conflictos.
Igualmente pasa con el modelo de empresas recuperadas donde el Estado quiere
imponer un modelo co-gestionario que no es más que una privatización colectiva
de la empresa. Es decir, darle a la cooperativa unas acciones y el Estado se
queda con la mayoría de las acciones. Ese es un sistema de conciliación entre el
esquema privado y el esquema cooperativo. Entonces, allí el modelo co-gestionario
es muy ambiguo. Esto ya es una gran debate que empezó a confrontar con los
lineamientos del gobierno y los lineamientos de Chávez. Pero sobre eso los
propios movimientos sociales tienen que aclararse y ver cuáles son sus propios
horizontes.
- También comentabas que en los ´90 varias corrientes movimientistas
venezolanas empezaron a pensar más en la construcción de "campos de hegemonía"
que en las formas clásicas de organizaciones política. ¿A qué te referís con el
concepto "campos de hegemonía"?
- En el caso nuestro que constituimos una corriente que conjugó –creo yo- un
papel muy importante en la articulación y la construcción de un discurso propio
de los movimientos populares, utilizamos mucho el concepto de "hegemonía" de
Antonio Gramsci; éste hace referencia al combate de las ideas en espacios
prácticos concretos: en la cultura, en la educación, en la comunicación, en la
creación de conocimiento, en las dinámicas escolares, que van contraponiendo
prácticas alternativas totalmente distintas y radicalmente contrarias con las
dinámicas propiamente "microfísicas" del poder que no solamente son el Estado y
la sociedad.
Eso es lo que llamamos creación de nuevos campos de hegemonía donde hegemonizan
nuevos valores, nuevas ideas, nuevas referencias; donde las prácticas comienzan
a ser radicalmente distintas a lo que es la estructura práctica y teórica del
ideario jerárquico del capitalismo.
- ¿Qué experiencias concretas de campos de hegemonía se han desplegado a lo
largo de estos años?
- En los años 90 se generaron, desde el núcleo de los movimientos populares de
barrio, formas de autogobierno de las aguas, de la luz, de la tierra. De estas
formas de autogobierno internas se genera el proceso por la Constituyente que
generó normativas extra-sistemas o alternativas al sistema de leyes con el fin
de generar alternativas comunitarias distintas. Estamos hablando de movimientos
cimarrones -negros-, movimientos ecuménicos -religiosos-, movimientos
artesanales, movimientos indígenas, movimientos de investigación-acción -en el
campo universitario-, movimientos pedagógicos de educación popular y también de
cuestionamiento al aula.
Todos estos movimientos forjaron en sus propios campos valores y referentes de
la práctica complemente antagónicas a la lógica del capital. Esto, por supuesto,
nunca fue mayoritario; se trata siempre de movimientos minoritarios y reducidos
a prácticas muy particulares que, simplemente, lo que ha pasado con el gobierno
de Chávez es que se han ampliado, han logrado mayor campo de hegemonía, de
interacción, una fuerza mayor, un poder político superior; aunque todavía siguen
siendo prácticas minoritarias.
Chávez ha intentado hacerse hermano de esa construcción, acompañarla en el
discurso y en la práctica. Y en la práctica estamos hablando de programas de
gobierno. Por ejemplo, las Misiones en sus inicios -luego se institucionalicen
muchísimo- tenían explícitamente una intención de forjar un campo de poder de
estado anti-estado, anti-burocrático. Es decir, que la gestión de gobierno esté
en manos de los movimientos populares; que la gestión salga del campo
burocrático y se ubique en la dinámica organizativa de las comunidades.
- ¿Se ha dado alguna experiencia de autogestión de los recursos -económicos y
humanos-?
- Ahorita se dio un paso importante en lo que son los "consejos comunales"; es
todavía parcial pero los "consejos comunales" son ya formas de autogobierno que
son ley para el Estado y el Estado está obligado a descentralizar recursos y
ubicarlos directamente en manos de estos "consejos comunales".
- Es decir que los recursos los manejan directamente los vecinos organizados
a través de los consejos comunales. ¿Este tipo de proyectos de descentralización
en la toma de decisiones tiene algún tipo de relación con el modelo de
presupuesto participativo aplicado por el PT en Porto Alegre, Brasil?
- No. Esto va mucho mas allá. El presupuesto participativo simplemente es la
participación en la discusión de lo que va a hacer la gestión del presupuesto
local. Aquí estamos hablando de una apropiación de los recursos de estado por
parte de los movimientos populares. Eso todavía es un campo muy pequeño. Hay
franjas más vastas, la infraestructura, la vivienda, la salud, la educación, las
industrias. Estamos hablando de lo que son los planes de desarrollo como tal; y
para nada está claro qué modelo de desarrollo se quiere. Aquí sigue imperando un
desarrollismo muy clásico, e incluso una penetración imperialista muy fuerte,
que ha venido apropiándose de espacios territoriales muy importantes sobre todo
en el sur de Venezuela.
Concretamente, en esa zona sigue habiendo empresas trasnacionales que manejan la
extracción de metales y piedras preciosas. La minería en oro, diamante, carbón,
y ahora con los nuevos contratos petroleros donde hay una participación muy
importante de las empresas privadas que se anexan al centro de la producción
estatal de PDVSA. En definitiva, una como la otra manejan una lógica capitalista
de acumulación. Aquí no se ha creado ningún paraíso.
Y esto tampoco es la vía segura para la conquista de la nueva sociedad. Estamos
simplemente viviendo una radicalización de la experiencia y una extensión de los
campos hegemónicos de influencia. Eso da a contrapelo una radicalización y
polarización de la sociedad también. En términos políticos se ve en la calle. Ya
la derecha e izquierda no es una pelea entre partidos, es una verdadera lucha de
clases en donde las clases empiezan a elevar sus propios valores y poner en el
tape –más allá de si estoy de acuerdo con tal líder o tal partido- valores y
modelos de vida y de sociedad.
Entonces estamos hablando de una verdadera confrontación cultural civilizatoria
que empieza a tener un terreno real cuando los trabajadores y las comunidades
empiezan a pedir autogobierno de las aguas, de los sistemas de salud, de la
socialización de las tierras y de las industrias y de la administración directa
de esos espacios sociales. Por otro lado, se está hablando de la construcción de
una identidad totalmente distinta a la que ha venido forjándose por años de
colonización sobre estas tierras; evidentemente estamos hablando de una pelea
que va más allá de las alternativas políticas o de campos de derecha o izquierda
clásicos.
Estamos hablando verdaderamente de una pelea civilizatoria, que llevará años
para que ella se desarrolle realmente; y la pelea política que está instalada
dentro de lo que es la cotidianeidad de la confrontación, eso seguirá teniendo
mucha fuerza. El papel de los medios de comunicación por ejemplo, el movimiento
popular ya empieza a cuestionar no solamente los medios de comunicación privados
sino también a los medios de comunicación públicos. Porque los medios de
comunicación públicos son también una especie de monopolio discursivo, a favor
de cierto discurso oficialista que a su vez invisibiliza toda una cantidad de
realidades y toda una cantidad de esperanzas que no son administradas
directamente por lo que es la estructura burocrática de estado.
-Lo que me resulta interesante de la experiencia venezolana es el surgimiento
de los medios comunitarios que, trabajando sobre lo local, se están articulando
en red a nivel nacional. De esta forma, los medios locales y barriales comunican
una gama amplia y múltiple de sujetos y realidades sociales que no son
aprensibles desde la lógica centralizada, jerárquica y homogeneizante de los
medios masivos de comunicación. Además, los medios comunitarios no sólo hablan
sobre las diferentes realidades, sino que son las diferentes realidades que
hablen por sí misma, ya que son las propias comunidades barriales las que
producen sus propios medios de expresión y comunicación: radios, boletines,
prensas, páginas web y, recientemente, los equipos de video comunitario y las
emergentes televisoras comunitarias.
- Si, aunque esto también tiene sus límites porque los propios medios
comunitarios tienden a reproducir el esquema de los medios públicos de estado:
en la información que dan, en el tipo de entrevistas que hacen, etc. porque
todavía falta muchísima experiencia. Hay un aprendizaje colectivo que tiene que
desarrollarse. Esto no es un problema de programas, ni de grandes manifiestos.
Hay un aprendizaje colectivo que es muy lento porque el ritmo de éste
aprendizaje es lento, sobre todo en un proceso donde están enteritas todas las
estructuras de dominio tradicional, tanto las estructuras culturales, económicas
como las políticas.
Estamos hablando de una sociedad que está dominada por la dinámica del capital
como tal. Eso hace que el aprendizaje colectivo de todas las alternativas a esa
dinámica del capital sea muy lento y que trae además, todo el problema del
saboteo, del bloqueo e incluso de la represión que generan las estructuras de
estado, que -aunque reivindican el discurso democrático radical- a la hora de
establecer las relaciones de poder como tal, reproducen de la manera más
perversa todas las fórmulas jerárquicas y autoritarias del poder, además de que
es una sociedad corrompida por esto, ya que esta sociedad no produce riqueza,
produce dinero. Esta es una sociedad de extracción donde el Estado vive,
básicamente, de la renta petrolera y, a su vez, hay una empresa privada que vive
indirectamente de esa renta petrolera; entonces eso hace que el circulante de
dinero penetre todo, en todo momento, tratando de neutralizar todo el conflicto
de clases, ya que estamos hablando de un esquema de acumulación privado.
Estamos entrampados. Esto tiene que pasar a nuevas etapas donde ese conflicto de
Estado pueda ser superado, y realmente podamos pasar a una lucha más clara: o
sea, la reapropiación del campo de la ciudad, de la industria, de las
instituciones, de las aguas, de los recursos naturales, y empezar a hablar de
nuevos modelos de construcción de sociedad como tal; ni siquiera de desarrollo
en los términos clásicos. Esto a su vez no se podrá hacer nunca sin la
coexistencia de un movimiento "Nuestro Americano", como lo llamamos nosotros, de
nuestra América popular, masivo y que acompañe ese proceso y que de alguna
manera haga lo suyo en sus propios territorios. Por lo tanto el control
territorial se hace una pauta clave de construcción política. Es decir, la
construcción política aquí no se hace sobre el discurso, sobre los manifiestos,
sobre los papeles.
La construcción política se hace en territorios reales donde los códigos ya no
son discursivos, donde los códigos a veces son hasta gestuales. Es decir es muy
complejo. Los lenguajes ya no son la letra y la palabra simplemente. Hay una
cantidad de otros códigos que entran a jugar un papel muy importante.
- Es claro que Venezuela está en un situación internacional muy favorable por
ser el quinto exportador de petróleo en el mundo y el segundo en importar a
Estados Unidos. Pero el paradigma con que se piensa la economía del proceso
revolucionario bolivariano no dista de ser una economía capitalista, en este
caso de Estado. Entonces, ¿cuál es el modelo de economía que el gobierno de
Chávez está impulsando?
- En el gobierno hay una lucha de tendencias y de corrientes muy fuerte. Hay una
tendencia muy conservadora que algunos compañeros llaman "chavismo sin Chávez",
pero ahora más correctamente lo llaman "chavismo sin socialismo"; o sea es un
chavismo utilizando el influjo caudillista, el mesianismo del líder, pero
simplemente para construir un nuevo aparato, una nueva élite política que dirija
el país, con una fórmula muy clásica capitalista, quizás más nacionalista con
una importancia de grandes empresas de estado y menos anexada a los modelos
clásicos neoliberales.
- Observé en mi estadía por Venezuela la creación de nuevas empresas desde el
estado para ser co-gestionadas con los trabajadores.
- Sí. El Estado se está convirtiendo en un aparato capitalista colectivo.
- ¿Aquellos movimientos sociales que buscan superar estas relaciones de
acumulación capitalistas, cómo viven esta situación interventora del Estado en
la producción?
- Es todo un problema de poder. Aquí está planteado el problema del poder
abiertamente; pero no es el problema del poder clásicamente visto de quién es el
presidente o quién es el diputado, es el problema de quién controla el espacio,
quién controla los recursos, quién controla la maquinaria.
- Este problema abierto, ¿se discute en los movimientos?
- Sí. La discusión está totalmente abierta y es el gran dilema de los
movimientos populares todos los días; o sea, es el dilema de quién controla
frente a quienes intentan monopolizar el control de los espacios concretos, de
los valores de uso de los recursos de esta sociedad. Pero, también hay un gran
miedo, un gran conflicto dentro de la propia generación de los movimientos
populares porque los movimientos populares se generan masivamente, se
multiplican masivamente, no son simplemente fruto de un pequeño grupo político
de vanguardia que los produce, entonces los movimientos tienden a su vez a ser
controlados por los partidos políticos de gobierno que juegan el papel de
mediatizadores de todo ese procesos.
Entonces, viene primero un conflicto con el Estado, como estructura, como
aparato y en segundo lugar con los agentes políticos de ese estado que son los
partidos políticos. Y dentro de esos partidos políticos también existen
corrientes, como lo existen en la Fuerzas Armadas. Entonces, existe una crisis
institucional fabulosa, que ojalá se profundice. Esta situación no te permite
hacer un juicio homogéneo de nada. Por ejemplo, tú no puedes decir que el
Ministerio de Salud tenga un política homogénea entre sus directivos. No, ahí
hay corrientes internas, igual que existe en cualquiera de las instancias de las
Fuerzas Armadas; hay altos oficiales, de coroneles e incluso de generales que no
creen en el mando militar de la defensa territorial, que lo que están buscando
es un puente con los movimientos populares en función de garantizar un mando
popular de las armas; en otras palabras el ejército del pueblo.
Por lo tanto, eso es una parte, puede ser pequeña, pero es síntoma de la propia
crisis que se está viviendo dentro de las Fuerzas Armadas. Entonces, aquí todo
está polarizado. No es un problema de polos simplemente chavistas y anti-chavistas;
dentro del chavismo a su vez se reproduce una inmensa polarización y que también
incluso toca a algunos sectores de clase media -que en su inmensa mayoría, por
supuesto, son profundamente conservadores y reaccionarios- y que se anexan muy
rápidamente a lo que son las tendencias anti-bolivarianas; pero hay ciertas
fracciones incluso de la clase media, básicamente profesionales y algunos
lugares de la universidad que están dentro de las dinámicas auto-formativas y
auto-organizativas.
Esta es una sociedad de 24 millones de habitantes y estamos hablando que esa
dinámica progresiva de nuevas organizaciones, nuevos valores, de nuevas
prácticas toca alrededor de unas 2 millones de personas. O sea estamos hablando
de un 10% de la población en su conjunto. Es decir, estamos diciendo que el 90%
o el 85% de la población real está por fuera de esta dinámica y simplemente
queda como población esclava del sistema capitalista. Entonces, también hay que
relativizar lo que estamos diciendo. O sea que a la hora de la chiquita tú
puedes ver fenómenos políticos extraordinarios, de que por ejemplo tú vas a una
asamblea popular y ves dos mil personas, y te parece extraordinario. Y esas dos
mil personas están dentro de un universo de barrio que constituye un millón de
personas.
La izquierda por ser siempre el polo minoritario, de la esperanza, de la utopía,
por ser la que tiene que generar el sacrificio, la que tiene que romper, lo que
tiene que inventar un nuevo mundo, evidentemente tiende a ser minoritaria.
Entonces, apenas surge un fenómeno que tiende a anexar población, a anexar
número de gente inmediatamente se produce una mistificación de este proceso,
minoritario, que parecería cubrir todo el país. Y no es así. Aquí hay muchísima
pobreza, la pobreza es terrible, los niveles de marginalidad, de indigencia, de
desempleo, de exclusión en general son terribles. Y eso sigue reproduciéndose, y
las Misiones contienen de que eso no se siga reproduciendo; pero, olvídate, el
aparato capitalista es más fuerte que las Misiones.
La lógica capitalista hace que la gente no encuentre donde incluirse, porque no
hay trabajo, porque no hay escuela, porque no hay servicios, no hay viviendas,
porque no hay aquello que necesitas para reproducir la vida dignamente.
Entonces, crea campos de exclusión y en esos campos de exclusión se generan a su
vez pequeñas zonas de liberación que son muy interesantes. Entonces estamos
hablando ya de muy abajo. Incluso con la economía informal, lo que nosotros
llamamos "las comunidades nómadas", estamos hablando de algo que desde muy abajo
empieza a surgir.
- ¿Cómo se ejerce la acción política desde el campo popular venezolano,
frente a una situación de marginalidad y exclusión de la mayoría de la población
a ciertos derechos sociales básicos como son el trabajo, la educación y la
salud?
- Nosotros tenemos una metodología que llamamos INVEDECOR. La práctica política
es investigar, formar, educar, comunicar y organizar. Ahora podríamos agregar
producir. Esa es la práctica política. En cada uno de estos campos, creando
conocimiento, según métodos y razones completamente contrarios a lo que es la
producción de conocimiento desde la producción del capital. Igualmente en el
campo de la formación, acabar con el aula, acabar con el monopolio del
conocimiento, generar diálogos de saberes. En el campo de la comunicación
tenemos todo un reto para acabar con los terratenientes mediáticos, en todas sus
fórmulas y el imperialismo mediático.
Organizar, desde todas las formas y referencias incluso, las culturales. Los
referentes culturales no son solamente identidades tradicionales, fijas; no
solamente la identidad de la mujer, del negro, la étnica, sino también las
nuevas identidades que están surgiendo como el caso de las urbanas. Y,
finalmente, el hecho de producir comunidad autogestionaria, producir en red
autogestionaria. Si no se puede, por lo menos en una democrática co-gestión con
algunas instancias de Estado. Producir fuera de los parámetros de la división
social del trabajo capitalista. Y, finalmente por supuesto emplazar al Estado en
todas sus fórmulas.
Incluso, poder participar dentro de la institucionalidad estado. Perfectamente
se puede participar y se pueden generar allí debates, o sea, incluirse en la
propia crisis institucional y tratar allí de generar campos de hegemonía
también. Pero lo fundamental no está allí, por supuesto. El Estado de alguna
manera está agotado para poder seguir impulsando cualquier forma de
transformación. El Estado en la medida que avance este proceso se vuelve cada
día más contrarrevolucionario. Estructuralmente contrarrevolucionario. Entonces,
lo que necesitamos son fórmulas de poder real; o sea no estamos hablando
simplemente de movilización social sino de la luchar por el poder; un poder no
burocrático.
- ¿Qué significa la actual expresión popular, "Hacer la revolución dentro de
la revolución"?
- Necesitamos quebrar permanentemente todas las estructuras que eviten que haya
revolución. Aquí no le estamos pidiendo al gobierno que se convierta en el
gobierno revolucionario. Algunos podrán todavía reivindicar ese tipo de premisa
muy clásica de buscar un estado revolucionario o un gobierno socialista pero al
menos muchas corrientes ya no creemos en eso. Entonces, ahí está el tema del
aprendizaje permanente y que tenemos que estar muy pendientes de que ese
aprendizaje en efecto se haga, porque mucha gente se queda congelada dentro de
sus a priori ideológicos y cree que ya se las sabe todas. Aquí hay que aprender
todos los días.
- ¿Cuál es el proyecto que se proponen desde el Proyecto Nuestra América-13
de Abril?
- Nosotros, ahora, estamos tratando de impulsar una campaña que se mueva sobre
el tiempo electoral, apoyando a Chávez -nosotros no tenemos ningún problema de
decir que Chávez es una figura muy necesaria en este momento y que juega un
papel divulgativo muy importante- y que apoye la campaña oficial de los "10
millones"; pero el papel de nuestra campaña es fundamentalmente dialogante,
articuladora y lugar de síntesis para poder construir un programa común de
transición, lo que hemos llamado el "Programa autónomo de transición". Con el
fin de que el año próximo -más allá de las elecciones- podamos empezar a
concretar lo que sería un carta común de lucha y de programa socialista de
grandes espacios de organización popular.
Ahora tenemos que ver si hay la madurez suficiente como para lograrlo. Todavía
no lo sabemos; tenemos que lanzar la campaña para saberlo y esa es la campaña
"Por todas nuestras luchas". En este momento contamos con la participación de
movimientos comunicacionales, obreros, campesinos, de pobladores, urbanos que
están a favor de la campaña, y a favor de generar las conferencias para que esa
campaña logre un acuerdo, ya político, para lanzarla y organizarla.
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