Latinoam�rica

Conversaci�n con Diego Ortolani por Nora Neko

En las �ltimas semanas, entre principios de mayo y comienzos de junio, una movilizaci�n de estudiantes secundarios marc� un antes y un despu�s en la vida pol�tica chilena. El primer gran conflicto interno que tuvo que enfrentar el gobierno de Michelle Bachelet fue en verdad un tornado que removi� la comodidad del neoliberalismo trasandino, pretendido modelo de progreso econ�mico y social para Am�rica latina. Casi un mill�n de pibes movilizados a lo largo de todo el pa�s lograron instalar en la primera plana de la discusi�n nacional la reforma integral del sistema educativo, lo cual puede poner en crisis, por efecto domin�, las regulaciones y valores que organizan todas las dem�s �reas de la producci�n y de la cooperaci�n social. De fondo, el salto de los cabros y las cabras parece dibujar el pasaje desde un autoritarismo capilar modelado por la dictadura de Pinochet y prolongado durante los tres primeros gobiernos de la Concertaci�n, hacia formas de confrontaci�n e invenci�n social tan inteligentes como impredecibles. De golpe, o de una buena vez, la imagen tranquila del Chile sensato, prolijo y satisfecho de s� mismo se astilla en mil pedazos, y reemplazando cada astilla se abren mil espacios para pensar, en acci�n, nuevas formas de resistencia en tiempos de mercado. Lo que sigue es la continuaci�n de una conversaci�n que iniciamos en Santiago de Chile en marzo, antes del movimiento, con Diego Ortolani �un amigo argentino que ha vivido largos a�os en Chile, vinculado a colectivos y experiencias de base, colaborador tambi�n del Colectivo Situaciones y la editorial Tinta Lim�n de Buenos Aires-, prolongaci�n en la que fuimos registrando algunas de las cuestiones y debates que este movimiento hizo emerger o actualiz� en estos d�as en Chile.

Nora Neko: Esta movilizaci�n estudiantil ha tomado a todos por sorpresa: al gobierno y a la oposici�n de derecha, pero tambi�n a los sindicatos, incluso a los universitarios, y a la sociedad en general. Sin embargo, ser�a superficial quedarse con la imagen de que el movimiento surgi� de la nada. �Qu� pr�cticas anteriores pudieron haberle dado esa fuerza de organizaci�n como para que llegara a interpelar con tanto impacto a los chilenos? �Cu�l es tu relaci�n concreta con esas pr�cticas?

Diego Ortolani: Los cabros y las cabras conocen algo de las luchas anteriores. Te das cuenta leyendo sus blogs y cadenas de mail, todos esos espacios de comunicaci�n que fueron creando como parte misma del movimiento. Por ejemplo, hace un tiempo apareci� un documental, Actores secundarios, que contaba la historia de las luchas secundarias durante la dictadura, en los ochenta; y te das cuenta, viendo los blogs y los diarios, que cosas como �stas estaban en el imaginario de este movimiento (incluso, varios de los protagonistas de la pel�cula anduvieron recorriendo los colegios en toma, invitados por los chicos y chicas). Por otra parte, para mucha gente que est� activa, la sorpresa no ha sido tan grande. S� sorprende la magnitud, y es una sorpresa muy alegre.

Nosotros no tenemos un contacto espec�fico con el movimiento, a pesar de que ahora va a estar bueno buscarlo (cuando digo "nosotros", me refiero a una red medio difusa de grupos que viene trabajando la dimensi�n de la educaci�n �entre otras cosas-, en experiencias que intentan ser aut�nomas, como escuelitas o guarder�as comunitarias y talleres de autoeducaci�n; y que por supuesto, es una red entre muchas otras que existen all�). En este plano de practicar otra educaci�n, donde desarrollar pr�cticas de autonom�a del pensamiento y la autoformaci�n, hay mucha gente actuando en Chile. La educaci�n popular en Chile, adem�s, tiene una trayectoria larga. Esto es as� ya desde los sesenta y principios de los setenta, y sobre todo en los ochenta, cuando emergen nuevos movimientos, que por un lado tienen alg�n tipo de cruce con la izquierda hist�rica, pero que ya empiezan a desbordarla.

Cuando hay una emergencia como la de los secundarios, todo esto otro se visibiliza un poco m�s (porque ahora transcurre en una fuerte invisibilidad). No s�lo lo que se estaba cocinando entre los estudiantes, sino lo que pasa en muchos otros grupos y sectores que est�n trabajando en planos como el de la educaci�n. Me imagino que �se puede ser uno de los efectos muy interesantes para seguir de cerca, y no s�lo seguir, sino tambi�n protagonizar: qu� aperturas de debates, qu� derrames va a haber desde la emergencia de este movimiento hacia un mont�n de experiencias, algunas m�s articuladas, otras, menos. Ver si hay alg�n tipo de cruce con todo lo que se viene trabajando de manera por ah� precaria, difusa, fragmentaria, pero muy sostenida. Porque realmente est�n sucedi�ndose una mir�ada de experiencias de este tipo, de "educaci�n popular" o educaci�n comunitaria. Incluso ha empezado a haber coordinaciones de todo tipo entre muchas de ellas.

Este es un movimiento que ha mostrado s�bitamente mucha fuerza, que ha desplegado, como no hab�a sucedido en los a�os recientes en Chile (y s� hemos visto con los movimientos sociales en Am�rica Latina), una capacidad de reconfiguraci�n del suelo social, al menos en algunas dimensiones; por ejemplo, en la reaparici�n de una discusi�n pol�tica p�blica y masiva, cuando en estos a�os en Chile lo p�blico hab�a estado muy adormecido, capturado por el sistema representativo, o directamente banalizado por los medios y el mercado. Un movimiento p�blico que ha ejercido una capacidad �hasta ahora desconocida all�- de pensamiento, de toma de la palabra y de elaboraci�n de una posici�n pol�tica propia, por fuera del sistema pol�tico representativo. Con la virtud, adem�s, de que pudo mapear de s�bito el estado de la cosa pol�tica en el pa�s, la fractura estructural que hay entre el sistema pol�tico y lo que est� sucediendo subterr�neamente en la sociedad. Y justamente la clase pol�tica qued� muy descolocada con el movimiento, e incluso reaccion� muy tarde y muy torpemente cuando el movimiento empez� a hacerse o�r.

NN: Hablabas de la genealog�a del movimiento secundario actual. �De d�nde surge, espec�ficamente?

DO: En 2001, en la primera �poca del gobierno de Ricardo Lagos, hubo una primera aparici�n secundaria bastante fuerte, que los medios llamaron el "Mochilazo". Por lo que uno recuerda, ese momento fue importante porque dio una primera se�al de que, entre los estudiantes, y espec�ficamente entre los secundarios, estaba pasando algo relevante. Hubo movilizaciones callejeras que tuvieron el car�cter de un revent�n, incluso hubo enfrentamientos. Parece que los secundarios, para entonces, tuvieron una percepci�n muy fuerte de que las estructuras gremiales m�s antiguas del movimiento secundario estaban vaciadas. Estas formas organizativas hund�an sus ra�ces en la �poca de la dictadura, e incluso m�s atr�s. En los sesenta y los setenta, y en la �poca de la resistencia a Pinochet, fue muy importante una organizaci�n que era algo as� como la federaci�n de estudiantes secundarios, no recuerdo bien el nombre. Pero los sentidos que estas estructuras gremiales hab�an tenido antes (por ejemplo, terrenos gremiales como "frentes" de org�nicas de izquierda) parece que ya no andaban en 2001, y empez� a verse que hab�a g�rmenes activos de nuevas formas de organizaci�n. De hecho, es en ese momento que surge la Asamblea Coordinadora de Estudiantes Secundarios (ACES).
Me acuerdo mucho de eso, porque fue el momento m�s activo de la Funa, en el que particip� (las funas eran acciones como los escraches de HIJOS y la Mesa de Escrache Popular ac�). La Funa estaba conformada como una asamblea, trabajando la horizontalidad y la autoorganizaci�n, y enunci�ndolas. En ese momento tuvimos contacto con estudiantes de la ACES, supimos que estaban trabajando mucho la autoorganizaci�n, la horizontalidad, la fundaci�n de espacios donde pensar de manera colectiva e incluso generar una palabra de manera colectiva. En aquel momento lograron algunas demandas. Hab�a un negociado muy jodido con el Pase Escolar �es una tarjeta que le dan a los estudiantes para tener acceso a una tarifa preferencial en la locomoci�n colectiva- que a la vez pon�a en evidencia el tipo de negociados que hay en el campo de la educaci�n. Con las movilizaciones lograron bajar el precio del Pase, y que el Estado regulara algo al sector privado que la manejaba.

En estos �ltimos meses, hubo se�ales de que de nuevo algo estaba pasando en el movimiento secundario. La ACES present� petitorios en el Ministerio de Educaci�n, y hubo tomas aisladas de colegios. Pero a�n as�, parec�a que aquello de 2001 hab�a quedado en poco y nada, y mir� lo que se estaba cocinando. Evidentemente fueron cinco a�os en que hubo algo as� como un "silencio zapatista", si quer�s, un silencio productivo. Estaban pasando cosas que eran invisibles para los modos normalizados de percibir, pero evidentemente se fortalec�a y expand�a esta hip�tesis asamblearia en los colegios y liceos. Estaban refund�ndose un mont�n de centros de estudiantes en estos lugares, e iban surgiendo asambleas de base.

NN: Y actualmente, �cu�l es el o los ejes de fondo en sus interpelaciones y demandas?

DO: La situaci�n que est�n cuestionando, en general, es la de una educaci�n segmentada, una para ricos y otra para pobres, que reproduce las diferencias y fracturas sociales, en lugar de contribuir a una sociedad m�s justa e igualitaria. Esto es m�s o menos textual. Es muy literal que para ellos la educaci�n tiene que ser un proceso de dignificaci�n de los seres humanos, hablan de una educaci�n digna. En Chile se ven�a hablando de un apartheid social, muy similar al que evidenciaron, por ejemplo, las revueltas de los suburbios franceses. Es cuesti�n de darse una vueltita por Santiago y sus barrios. Y se hablaba tambi�n de la extrema precariedad laboral y de la vida en general, que es un secreto ya mal guardado del modelo chileno. No casualmente fue un tema imprevisto de la campa�a electoral �ltima en que sali� Bachelet, porque hubo movilizaciones bastante fuertes de trabajadores precarios y tercerizados para presionar por una ley que mejore esa situaci�n (la ley est� por salir ahora, muy lavadita, ya lejos de la refriega electoral). A�n m�s, los estudiantes cuestionan (literalmente) la mercantilizaci�n extrema de la educaci�n en Chile, a la que ponen como una causa profunda de esa segmentaci�n.

Esto hunde sus ra�ces en lo que hizo la dictadura de Pinochet. A principios de los 80, la dictadura municipaliz� la educaci�n escolar, y ya desde ah� viene la cuesti�n de que municipio pobre tiene escuelas pobres, y municipio rico escuelas mejor dotadas. Ya se sabe que Chile fue pionero en la ola neoliberal, en esa misma �poca empezaron a fragmentar la universidad p�blica y a fomentar las privadas, privatizaron las pensiones, instalaron el c�digo laboral m�s regresivo del mundo en aquel momento, etc. Y se sabe que todo esto ven�a supervigilado por los organismos financieros internacionales, el Consenso de Washington y dem�s.

De hecho, la ideolog�a neoliberal es clara en aquella reformulaci�n del sistema escolar chileno. Por un lado, fragmentaci�n y desfinanciamiento de lo que iba a quedar como sistema escolar p�blico (municipalizaci�n, disfrazada de descentralizaci�n). Por otro lado, eliminaci�n de todas las ataduras al sistema escolar privado, que hab�a enfrentado trabas del gobierno de la Unidad Popular. La UP ten�a un programa que se llamaba "Escuela Nacional Unificada", que supon�a una reformulaci�n de la curr�cula y del sentido de la educaci�n hacia contenidos nacionales y populares (textual). Ah� se dieron unas pugnas tremendas con las elites - incluida la Iglesia -, que ve�an atacadas sus instituciones, donde formaban a sus hijos y tambi�n a muchos de los sectores populares con su orientaci�n, etc. En las reformas neoliberales de principios de los 80 la dictadura tuvo todo esto muy presente. De ah� la noci�n clave en esas reformas de "libertad de ense�anza", claramente termidoriana.

Pero adem�s, crearon una tercera figura de escuela: la particular subvencionada (adem�s de la municipal y la privada). La idea ah� fue difuminar todav�a m�s la educaci�n p�blica, y que el principio de "libertad de ense�anza" llegara tambi�n a los sectores populares. Ellos ten�an fuertemente esta idea de Friedmann y otros neoliberales, de que el Estado ten�a que dejar de ser empresario (en este caso, educador), y pasar a ser subsidiario, subsidiario de la iniciativa privada, que como "sabemos", mediante el incentivo de la competencia resuelve mejor los problemas sociales. Entonces, dec�an, hay que pasar de subsidiar la oferta (escuelas p�blicas) a subsidiar la demanda (consumidores racionales bien informados, en este caso los padres). Ten�an un sistema de "vouchers de educaci�n" para implementar, para darle a cada "consumidor racional bien informado" que al elegir por calidad la fomentar�a.

La realidad es que esos subsidios fueron para que los nuevos "sostenedores educativos", o sea, cualquiera que pusiera un capital junto al subsidio estatal, armaran el negociado de las escuelas "particulares subvencionadas". Y as� se viene desde esa �poca, con este sistema tripartito profundiz�ndose y empeorando a�o a a�o. Porque hay que hacerse una imagen: todo esto es muy trucho, hay cientos de escuelas que son unos galpones reacomodados. Cualquiera empez� a poner una escuela, como si tuviera un colectivo o un taxi. Las regulaciones todav�a hoy son muy pocas en cuanto al armado de un cuerpo docente, de un proyecto educativo, etc. Y ah� estudian decenas de miles de cabros y cabras de los sectores populares. O lo hacen en escuelas municipales, muchas de las cuales est�n cada vez m�s deterioradas, y no hacen m�s que contener precariamente todos los problemas de abandono, de soledad, de violencia, etc., que viven los pibes cotidianamente. Esta es la realidad escolar que est�n cuestionando, que mezcla los ingredientes de transformaci�n antropol�gica del neoliberalismo (fragmentaci�n social y dem�s) con aquellos otros de negociados truchos, "t�xicos", como dicen los cabros all�.

Tan t�xico como que corporaciones de empresas, pero tambi�n el Opus Dei, los Legionarios de Cristo y otras falanges fachas, sostienen redes de colegios que reciben subvenciones del Estado. Muchos de esos colegios est�n en barrios populares: imaginate la operaci�n que esto significa. Es m�s, los mismos partidos de la Concertaci�n gobernante sostienen redes as�, directa o indirectamente, y sacan guita de ah� para las campa�as electorales y el funcionamiento de las m�quinas. Es impresionante.

Y bueno, no muy distinto de lo que pasa en el resto de nuestros pa�ses, �no?, por eso se est� empezando a hablar, creo, que este movimiento puede tener repercusiones en el resto de Am�rica Latina.

NN: Por lo que se pudo leer en los diarios y blogs, habr�a por lo menos dos orientaciones en las demandas de los estudiantes. Por un lado, exigen una educaci�n p�blica de calidad, lo que supone que el Estado debe garantizar el derecho a la educaci�n, y privilegiarlo por sobre el derecho a la libertad de ense�anza, que en los �ltimos a�os, al amparo de la LOCE, funcion� como una pantalla para dar v�a libre a esta mercantilizaci�n extrema del sistema educativo. Pero por otro lado, algunos llaman a una autonomizaci�n de la educaci�n, a que en cada localidad la gente, cualquiera sea, asuma el desaf�o de interrogarse c�mo, con qui�nes, trazando qu� relaciones, con qu� materialidades, quiere y puede desarrollar un proceso educativo participativo, cooperativo, en fin, un aprendizaje social. �C�mo se van desplegando estas dos orientaciones en medio del conflicto? �D�nde se cruzan? �Qu� otras ideas juegan entre una y otra orientaci�n?

DO: Lo que te dir�a es que es muy interesante as� como lo plante�s, y que lo dejar�a m�s bien como una pregunta abierta y pr�ctica. Creo que se ajusta a algunos de los dilemas m�s interesantes que van surgiendo con el movimiento, o que �ste actualiza o visibiliza, aunque sea difusamente. Porque en el discurso del movimiento esto no es claro, aunque resuene desde �l. Pero no tendr�a por qu� serlo, �no?, porque me parece que son dilemas mayores que nos atraviesan a todos. De hecho, creo que en los discursos p�blicos del movimiento la idea de una educaci�n digna y de calidad va de la mano m�s con una interpelaci�n al Estado, de una democratizaci�n de los recursos p�blicos, una demanda gen�rica (pero muy fuerte y revulsiva) de igualdad y democratizaci�n, en un contexto de desigualdades, exclusiones e injusticias extremas e intolerables. Que una idea as� se instale es de por s� muy fuerte, y sus declinaciones ser�n materia de otros debates por venir. La cuesti�n de la autonomizaci�n libre y cooperativa de la educaci�n es algo difuso y potencial, pero es un elemento que ha sido parte de esta situaci�n que ha abierto el movimiento.

Tambi�n es claro que la reducci�n del deseo de una educaci�n dignificante a una demanda al Estado le calza muy bien a muchos sectores (gremios, partidos, etc.) que no ven m�s ac� del horizonte estatal. Entonces, se abre una ventanita para los discursos de recuperaci�n de la educaci�n p�blica, donde "p�blica" es igual a estatal, y mucha gente puede empezar a hacer pol�tica de nuevo con eso, que en un marco de mercantilismo salvaje es ambivalente por todos sus lados. Es muy loco, porque a su vez los mercaderes de la educaci�n defienden �frente a cualquier posible cuestionamiento que el movimiento haya actualizado- su "autonom�a", la "libertad de elecci�n y ense�anza", etc. Ah� el movimiento mapea muy bien la realidad, porque aparecen r�pidamente, defendiendo este �ltimo discurso, desde la derecha (que al principio se sub�a al carro del movimiento con una cr�tica muy hip�crita a la Concertaci�n, "que no ha hecho nada en diecis�is a�os de Gobierno"), hasta la casta tecnocr�tica de la Concertaci�n, pasando por muchos de los "expertos en educaci�n" que ahora aparecen en los medios. Mucha gente dice: �d�nde estaban todos ustedes expertos mientras la educaci�n se volv�a este desastre?

El tercer t�rmino, el verdaderamente novedoso, del que habl�bamos, se mueve dif�cilmente en estos laberintos.

NN: En otro aspecto, y retomando un poco la l�nea geneal�gica, �qu� micromovimientos, o movimientos a una escala mayor, son para vos los que all� producen, entre quienes luchan o quieren hacerlo, aquel pasaje del escepticismo a la confianza en las propias capacidades?

DO: Hay una cantidad de experiencias que vienen intentando constituirse en otros planos adem�s del de la educaci�n: en la contracultura, la comunicaci�n alternativa, la econom�a alternativa, e incluso simplemente experiencias de pensamiento y de debate que muchas veces convocan a la gente a que cruce sus primeras armas en esta onda de activarse, de salir del inmovilismo, que era una caracter�stica tan marcada en los �ltimos a�os en Chile. Estaba y est� el movimiento mapuche, que fue el primer actor social donde se dio el pasaje claro de la movilidad �de la mezcla de deseo y bronca, digamos- al movimiento social. El movimiento mapuche ha sido una interpelaci�n fuerte a la sociedad chilena en cuestiones como la autonom�a, la autoorganizaci�n, la capacidad de indignaci�n y de dignidad. Y desde estas capacidades, el pasaje a la construcci�n. Creo que el movimiento mapuche (que empez� a configurarse m�s claramente hacia fines de los 90) fue y es muy importante. Y a la vez, quiz�s tanto por su naturaleza como por la naturaleza del contexto, la capacidad de derrame sea distinta a la de los secundarios, no s�. Lo cierto es que la educaci�n es un problema que atraviesa a toda la sociedad, tambi�n a los mapuche.

Cuando estall� el movimiento estudiantil, la ACES se nucleaba sobre todo en la regi�n metropolitana, que concentra al 45% de la poblaci�n del pa�s. Desde que el movimiento estall�, empezaron las tomas en todo Chile, pero hasta un momento la cosa era o aparec�a m�s como un movimiento metropolitano, y desde otras regiones (ac� se dir�a el interior) m�s bien se sumaba energ�a. A los primeros intentos del gobierno por quebrar o dividir el movimiento, los estudiantes respondieron conformando la Asamblea Coordinadora Nacional de Estudiantes Secundarios. Me parece que con mucha inteligencia �tica, y menos por c�lculo pol�tico, la ACES u otras asambleas de coordinaci�n esperaban �a veces durante muchas horas- a la gente de regiones para que pudiera participar de las negociaciones con el gobierno. Adem�s, muchos sectores sociales respondieron con rapidez al movimiento: padres y madres, vecinos de las tomas escolares, gente suelta, grupos y colectivos de todo tipo, artistas, periodistas y reporteros�

Por todas estas y aquellas razones, se podr�a decir que el movimiento tiene la capacidad de refundar un piso, de correr los t�rminos de la escena pol�tica y de generar un aprendizaje social muy r�pido y de gran envergadura. A la vez, el movimiento secundario opera sobre un suelo ya trabajado, como dec�a, por el movimiento mapuche, pero tambi�n por otras movidas, como la de los grupos de derechos humanos, los contraculturales, etc.

NN: �Y qu� tan expl�citas son las conexiones entre los distintos grupos?

DO: Por ejemplo, en estas semanas se ha escuchado decir a muchos estudiantes, incluyendo a los voceros de la ACES, que ya ha habido otros sectores sociales que han protagonizado luchas, y que las saludan y reconocen. Los secundarios han tenido contacto con parte del movimiento de derechos humanos, con gremios de la salud, de trabajadores, con colectivos de todo tipo. Como los tienen ahora. Igual es todo un problema hacer la conexi�n, y ah� se ve que hay todo un campo de investigaci�n pr�ctica, de qu� modos de v�nculo y de coordinaci�n pueden ser posibles. Pero sin duda hay y hubo resonancias. El lunes 5 de junio fue el paro nacional de la educaci�n que ellos convocaron (al cual se sumaron universitarios y profesores), y el s�bado 3 hab�an llamado a un "claustro social abierto", que se hizo en un liceo en Santiago. Hubo una mir�ada de grupos y sectores muy heterog�neos, que fueron a ver tanto qu� pod�an sumar, como a tratar de prolongar mejor un di�logo entre distintas experiencias (y tambi�n otros que fueron con otras intenciones). Aprovechemos para remarcar que los dos paros nacionales que tiraron, uno este del lunes 5 y otro una semana antes, el martes 30 de mayo, fueron muy masivos entre los secundarios, en el primero participaron unos 600.000 cabros, y en el segundo 1.000.000.

Quiz�s m�s que conexiones expl�citas, estos sucesos muestran dos cosas: por un lado, la inteligencia pol�tica del movimiento, porque por ejemplo (todo esto fue muy vertiginoso), cuando ya empezaban los primeros intentos claros de reacci�n del gobierno, los medios y el sistema pol�tico, Bachelet hab�a salido por fin en cadena nacional concediendo una serie de demandas, pero a la vez dando por cerrada con eso la negociaci�n. Inmediatamente, tanto el sistema pol�tico como los medios empezaron: "cabros, no se suban por el chorro, en el pa�s hay otras necesidades tambi�n, esto es lo m�ximo que se puede dar razonablemente, es mucho y lo consiguieron luchando y organiz�ndose, gracias por darnos ese ejemplo, pero ahora hay que ser razonables", y as�. Fracasado un primer intento por banalizar y/o criminalizar al movimiento, empez� esta operaci�n de divisi�n con respecto a la "sociedad razonable". Y ellos respondieron con estas iniciativas de interpelaci�n a la sociedad, mostrando que se daban perfecta cuenta del sentido de la operaci�n. Tal inteligencia pol�tica el movimiento la mostr� todo el tiempo, en todos los planos, y fue muy impresionante.

Lo otro que se mostr� es justamente que todo tipo de conexiones y cruces libres son posibles al interior del cuerpo social, a condici�n de estar en movimiento o activ�ndose. Creo que en estos d�as, en Chile, se ha hecho una experiencia de este tipo. Luego, ha habido todo un entramado de modos de comunicaci�n interno al movimiento, pero en el que cualquiera que lo quisiera ten�a acceso, al menos en parte. Blogs, fotologs, chateo, cadenas de mail, etc. Lav�n, el candidato hist�rico de la derecha, dijo en El Mercurio que hab�an llegado a Chile las nuevas tecnolog�as sociales de movilizaci�n. Estas nuevas tecnolog�as sociales de movilizaci�n, que pasan tambi�n por las t�cnicas de comunicaci�n �pero que no se reducen a eso, claro-, hablan de una capacidad muy grande que se genera cuando las potencias sociales ahora reveladas (epocalmente, quiero decir), inmateriales y fluidas, inmediatamente p�blicas, son resignificadas y retrabajadas por movimientos activos. Por ejemplo, como "soportes de resonancias", por decirlo as�, pero no s�lo eso. Cuesta mucho tratar de transmitir bien todo esto, �no? Tiene tanta intensidad... Y es dif�cil poder traducirlo desde la propia experiencia sin reducirlo un simple cuento, o sin caer en la trampa de hablar por otros.

NN: Lo que aparece ahora como nuevo es el hecho de que se reconoce un espacio potencialmente com�n, pero el problema es c�mo desarrollarlo, �no?

DO: Claro, y es un problema muy interesante. Ahora bien, entre la gente que se siente interpelada por este movimiento hay, por ejemplo, actores articulados en gremios y organizaciones afines. Muchas de �stas son bien intencionadas, pero no han vivido el proceso de repensarse o de empezar a fundar experiencias de nuevo tipo de manera tan acentuada como ha sucedido con los secundarios. Entonces ah� hay un problema.

Por otra parte, los chicos y las chicas han mostrado una capacidad extraordinaria de hablar en los medios. Y a la vez est� toda esa gran red de medios alternativos y sus t�cnicas de comunicaci�n en tiempo real. Esto tiene una enorme fluidez, y de estas maneras apelan a otros. Ves todo el tiempo dando vueltas frases como "Cabros, s�mense", "�Y los dem�s d�nde est�n?", "�Qu� est�s haciendo t�?" Interpelan a much�sima gente suelta tambi�n. Incluso hay padres que deciden comprender que los chicos les est�n dando una lecci�n de lo que es ahora autoorganizaci�n, movilizaci�n, actuar y pensar con cabeza propia.

NN: Vos por ah� no pod�s seguir en tiempo real el contenido de esta palabra, pero s� pod�s ver que aparece un tipo de interlocuci�n nueva: como dec�as, de los hijos a los padres, de los estudiantes al gobierno, de los estudiantes a los gremios, al barrio y a la izquierda tradicional. Ah� pod�s mapear los rasgos m�s fuertes de este movimiento, y ver a la vez c�mo el movimiento mismo dibuja su propio mapa de la sociedad chilena a medida que va accionando.

DO: Hay muchas preguntas cuya sola formulaci�n te habla de la multiplicidad de situaciones que se dieron: �qu� est� pasando en cada uno de los colegios?, �c�mo se est� sosteniendo cada toma?, �c�mo es la vida cotidiana de cada una de las asambleas?, �Qu� formas concretas de cooperaci�n y v�nculos est�n experimentando esos cuerpos y esas mentes?, �qu� est� pasando en cada barrio donde hay uno o m�s colegios en toma? Eso no se sabe, est� emergiendo. Es un fondo ca�tico y polif�nico de actividad y de palabra que est� tirando se�ales, pero que est� en plena elaboraci�n. Y vamos a tener que ponernos a pensar y a trabajar en torno a eso.

NN: �Te parece que veamos qu� pasaba a nivel pol�tico, c�mo las posibilidades concretas de construcci�n social en medio del avance a galope del neoliberalismo ten�an un punto de choque en el autoritarismo de los gobiernos de la Concertaci�n? Porque por un lado est�n estas leyes de amarre de la dictadura, tanto la LOCE como las que empiezan a causar efecto en los diferentes �mbitos de la organizaci�n nacional, aquello que en los 90 se llamaba en Chile "los enclaves autoritarios", y por otro, hay una l�gica y un tono autoritarios de los gobiernos concertacionistas, incluyendo el de Lagos, que pon�an trabas muy grandes ante los reclamos, las interpelaciones o las diferencias.

DO: S�. Sobre todo en la primera mitad de la d�cada del ochenta hubo resistencias fuertes al autoritarismo de la dictadura y al terrorismo de estado, y en defensa de la vida, pero tambi�n era una resistencia a todo lo que las nuevas fuerzas del mercado estaban empezando a operar en el pa�s. La transformaci�n antropol�gica, si quer�s, que iba a producir todo esto no era seguramente muy clara en ese momento. Luego los movimientos de resistencia de los ochenta son dispersados, sea por la v�a de la represi�n y del terrorismo de estado, sea por la v�a de la cooptaci�n, que empieza a fines de los ochenta, cuando parte de las organizaciones y de los partidos se plegaron a la democracia neoliberal, y se funda y desarrolla la Concertaci�n de Partidos por la Democracia, que no ha parado de ganar elecciones desde el plebiscito de 1988. Se est� viendo ahora lo que hubo de miedo y de terror en esos a�os como para que luego pasara tan poco. Puede ser que �ste sea un primer momento clave de ruptura con esos miedos y con el inmovilismo heredados de la dictadura. En los noventa no s�lo se da un ataque fuerte a las organizaciones populares por parte de la misma democracia, sino tambi�n una serie de dispositivos de cooptaci�n muy claros, desde la reorientaci�n de los presupuestos p�blicos para captar a organizaciones de base, hasta la misma reconversi�n de partidos que fueron hist�ricamente populares y de izquierda. Esto pas� incluso hasta principios de los 2000. En resumen, hay por un lado una herencia de la dictadura, y por otro una gesti�n muy inteligente, muy capaz, muy capilar, de los gobiernos de la Concertaci�n y del sistema pol�tico en general, de gesti�n neoliberal, dispersora de las energ�as sociales.

Creo que hay algo de la insubordinaci�n, de la ruptura con el autoritarismo en los ochenta, que qued� trunco y se reengancha con las formas actuales de la resistencia a trav�s de flujos subterr�neos. Al menos para enunciar el problema, dir�a que de alguna manera el bacheletismo, con su apelaci�n a lo ciudadano, a lo participativo, incluso a lo femenino, a lo no patriarcal, recoge parte de esa insatisfacci�n que uno pod�a ver durante los noventa en Chile. De alguna manera complicada, ambivalente, contradictoria, el bacheletismo es un s�ntoma de eso: no de movimiento pero s� de movilidad, de resistencia que no opera a nivel visible, pero que est�. Y a la vez, es un intento de reabsorci�n de eso que est�, como lo fue el gobierno de Lagos, que supo reorientar y reabsorver descontentos y resistencias. Adem�s, el descontento de la gente con el sistema pol�tico se palp� en todos estos a�os. Hay, por ejemplo, un enorme porcentaje de j�venes �unos dos millones- que no est� inscripto en los registros electorales. De hecho, en estos d�as se est� hablando de la generaci�n del "No estoy ni ah�", que era la frase juvenil clave en los noventa. Ahora se est� diciendo que hay un paso del "No estoy ni ah�" a la movilizaci�n. Igualmente no es que el que "no estaba ni ah�" ahora se organiza, porque los cabros y las cabras que hoy est�n en las tomas, en los noventa reci�n estaban naciendo. Pero exist�an, digamos, flujos sociales de memoria distribuidos y subterr�neos. Esto ha eclosionado ahora.

NN: A la vez, lo que parece bastante claro es que aquellos que hasta hace poco eran los que, en raz�n de su edad, ten�an que obedecer, ahora son los que hablan seg�n su propia ley y por ende ponen en cuesti�n todas las formas de autoridad que reg�an a otras generaciones de estudiantes.

DO: Absolutamente. En Chile, como en todas partes, est� claro que la experiencia escolar o familiar ya no es lo que era, que toda instituci�n hist�ricamente constituida con las funciones de disciplinamiento y homogeneizaci�n para una inclusi�n subordinada, hoy est� destituida. Tambi�n all� es evidente que no s�lo hay una educaci�n para ricos y otra para pobres, sino que las escuelas se transforman en dep�sitos de cabros y cabras sin futuro, o con uno muy precario. Era muy evidente en el contenido y el tono de las discusiones que se abrieron con el movimiento, y se puede rastrear en el discurso de los estudiantes, en lo que se dijo en los diarios, etc. Un problema grande al respecto es que cuando las nuevas fuerzas mercantiles, neoliberales, logran reorganizar �de maneras nunca del todo cerradas- las fuerzas liberadas por las resistencias a la disciplina, toda esta destituci�n en cierta medida es vivida como un padecimiento. La escuela y la familia siguen teniendo quiz� un costado disciplinador, pero est� retrabajado por otras fuerzas, mercantiles, globales.

Una clave es que este movimiento secundario en Chile, como otros movimientos, logra tocar algunas de estas dimensiones de la vida contempor�nea, y no s�lo el problema de que "la pol�tica ya no pasa por lo pol�tico", como lo concebimos hace un tiempo. Ellos dec�an, por ejemplo, que esta lucha no es s�lo por ellos, sino por sus hermanos chicos y sus futuros hijos, que la vida que hoy se les aparece no es digna. Es muy impresionante que piensen estas cosas. Se da, aunque sea por un rato, muy iluminador, otra experiencia de lo familiar y de lo escolar.

En un momento como �ste, uno ve mejor que el mercado fue el nombre de ciertas fuerzas que reorganizaron las energ�as liberadas por las resistencias a la disciplina, para controlar y matar esas potencias de expansi�n y de liberaci�n, y que durante un per�odo muy largo esto gener� impotencia, destrucci�n de lazos, atomizaci�n de la sociedad, que eso es el neoliberalismo en el sentido m�s profundo. Y fij�monos c�mo pasa que hay movimientos en Am�rica latina, y en todos lados, en los que la incertidumbre generada por la destituci�n es tan grande que se produce como un llamado al redisciplinamiento, medio imposible porque lo social est� hecho pedazos, o mejor dicho, ese llamado ("un pa�s en serio", "no se suban por el chorro", etc.), encuentra una recepci�n y se producen reflujos de los movimientos o las energ�as.

NN: A m� me impact� much�simo el cambio de paisaje de la Santiago de 2001 a la de 2006. La de 2001 todav�a era una ciudad bastante gris, monocorde, cerrada, con un autoritarismo cotidiano que se manifestaba en la escasa heterogeneidad de expresiones en la calle �por dar ejemplos, en los modos de vestirse de la gente, en los modos de hablar, de caminar-, y en el hecho abrumador de que pocos se animaban a decir lo que pensaban�Ya la publicidad mostraba ciertos cambios en los modelos sociales, a la vez que los estimulaba, pero la impresi�n era que hab�a muchas prohibiciones trabando las formas de intercambio. Y eso se proyectaba en los medios, porque el �nico diario que realmente "exist�a" era El Mercurio, con la excepci�n de un pasqu�n ya algo molesto en aquel entonces que era The Clinic. El a�o pasado y �ste volv� a Santiago, y me encontr� con que la calle es una explosi�n de heterogeneidad. En marzo, justo para la �poca de asunci�n de Bachelet, vos hablabas de que en estos �ltimos seis u ocho a�os se hab�a producido una acelerada posmodernizaci�n de la subjetividad, y que eso ya estaba presentando otras condiciones, con toda la ambig�edad que tiene la movilidad social misma. Y de ah� tu hip�tesis de que si se ven�a un gobierno con una relaci�n de mayor horizontalidad con la gente, lo que iba a pasar es que la gente no iba a sentir tanto una identificaci�n con ese gobierno �aunque eso tambi�n ocurre-, sino que m�s bien iba a ser el momento en el que todo lo que estaba contenido iba a aflorar en forma de conflicto.

DO: S�, est� bueno como lo pante�s. Y dir�a que si la vida cotidiana en todas sus manifestaciones tiene un tono gris, es porque hay modos de gesti�n y modos de poder autoritarios. Si las diferencias, ni positivas ni negativas, sino en s� mismas, afloran, el tono de la gesti�n, de los dispositivos del poder �desde el estado a la publicidad- ya es posmoderno. Algo te dice, por ejemplo, cuando aparece la explosi�n del dise�o. Hoy Santiago es una ciudad design, como lo es Buenos Aires, y eso se ve en la vida cotidiana, en los mobiliarios, en la ropa, en la diferencia de las mercanc�as que se ofrecen, y sobre todo en la publicidad. Antes, la publicidad era medio boba, y expresaba muy bien este autoritarismo de la vida cotidiana, que un poco era una herencia y otro poco era este plus de represi�n de la heterogeneidad que tuvo la Concertaci�n. En los �ltimos a�os, en cambio, la publicidad se versatiliz� a extremos insospechados. Y si incorpor� como tem�tica la diferencia sexual, la diferencia de los modos de vida, es porque eso ya se estaba dando en la vida cotidiana. Por eso dec�a que me parec�a que el bacheletismo es como una cierta readecuaci�n del sistema pol�tico a la nueva movilidad social.

Esta "posmodernizaci�n de las subjetividades" tiene un plano muy inmediato, descriptivo, que implica la emergencia de toda esta diferencia que estaba comprimida y la apertura a su variaci�n, a nuevas diferencias. Pero toda esta heterogeneidad ya se empez� a insinuar en los a�os ochenta con el movimiento rock, la contracultura, los movimientos de mujeres y las expresiones de autoorganizaci�n poblacionales, entre otras. Gente como Pedro Lemebel, Diamela Eltit y otros artistas y escritores expresan muy bien estas cuestiones. Por eso me parece que hubo cierta tristeza en mucha gente que se asom� en una �poca a todo eso, lo protagoniz�, y despu�s vivi� el desierto neoliberal de los noventa. Hace pocas semanas, Lemebel public� dos cr�nicas en La Naci�n Domingo, de Santiago, que se titulaban: "Me gustan los estudiantes", y al domingo siguiente, "Me siguen gustando los estudiantes". Son unas cr�nicas hermosas, donde ves ciertas continuidades entre unas y otras experiencias de insubordinaci�n. Entonces la posmodernizaci�n de las subjetividades alude, a otro nivel, al paso de formas de subjetividad marcadas por la disciplina y por las resistencias antidisciplinarias, a una forma posmoderna donde, por m�s que sigan existiendo elementos de disciplinamiento, todo est� fluyendo y siendo acompa�ado muy de cerca por el mercado. Tambi�n para m� ten�a que ver con que en Chile hab�a algo medio esquizofr�nico en los 90, un contraste muy grande entre un neoliberalismo y mercantilismo muy fuerte en el aspecto econ�mico-social, y una represi�n muy fuerte en los planos de la cultura, de los valores, de los discursos que las subjetividades en juego ten�an sobre s� mismas. Y en los �ltimos a�os esa represi�n cultural viene estallando, afloran m�s claramente los tipos subjetivos de una sociedad de mercado, que van a tener que ser gestionados de otra manera (desde el punto de vista de los poderes).

NN: En ese sentido, la Jornada Escolar Completa (JEC) aparece como un r�gimen de escolaridad bastante h�brido entre una forma de encierro �con su disciplinamiento m�s o menos posmodernizado- y una especie de sala de espera por la que ten�s que pasar antes de probar de entrar al mercado y/o quedar excluido. �C�mo elaboraron los estudiantes este r�gimen en su lucha?

DO: Pienso que no por nada la JEC es para ellos una demanda important�sima. Primero porque el mismo contenido educativo y las mismas t�cnicas pedag�gicas de la ma�ana, casi sin sentido para los cabros, se repiten a la tarde. En la JEC hay un intento imposible pero presente de una vuelta a la disciplina. La diferencia es que antes el disciplinamiento tambi�n supon�a la inclusi�n, y ahora, este neoliberalismo trucho ya no es m�s inclusivo, ni lo va a ser. Por eso los estudiantes dicen en sus carteles: "Hoy estudiantes, ma�ana cesantes". La experiencia de vida del ochenta por ciento de estos chicos es la de la precariedad laboral de sus viejos, o la de la expectativa de hacer la escuela �y con suerte la universidad- sabiendo qu� despu�s van a quedarse en bolas. Ac� se va a poner en juego una actualizaci�n de estos problemas que estamos viendo en otros campos, c�mo se posmodernizan las relaciones entre resistencia y poder dentro de la escuela. Y eso es algo que va a haber que elaborar, supongo, porque r�pidamente te pueden dar vuelta la situaci�n. Como le dec�a el gobierno a los mapuches: "�Ustedes quieren autonom�a? Perfecto, pero ahora aut�nomo es ser microempresario". Entonces viene la ONG, trae la plata, gestiona la intermediaci�n entre el Estado y los organismos internacionales, y el mapuche ya no es m�s el campesino pobre, oprimido por la polic�a y el latifundista, pero est� subordinado de una nueva manera. Esto es algo que los mapuches est�n resistiendo.

Los chicos creo que tienen una percepci�n de esto. Porque si se trata de mejorar las condiciones educativas para que haya una competencia m�s pareja (como ped�a una rubiecita del barrio alto que solidarizaba con sus compa�eros secundarios de abajo), entonces ma�ana igual va a haber ganadores y perdedores y volvemos a cero, digamos.
O sea que, ahora mismo, la escuela en el mejor de los casos es un lugar para proveer armas para la competencia en el mercado. Se reemplaza la educaci�n c�vica por la formaci�n continua, como dec�a Deleuze. Es decir, se pasa del ciudadano a un trabajador mercantilizado que necesita formarse toda la vida para poder adecuarse a las variaciones permanentes de los flujos de capital a los que se vaya subordinando. Y adem�s esta formaci�n continua, al menos ac�, es s�lo para el que la puede pagar. En este contexto es que la escuela, para muchos chicos, pas� a ser simplemente un dep�sito, porque el mercado es excluyente. La gente ya est� excluida o, si es que tiene un trabajo precario, entra y sale del mercado laboral. Que los cabros tengan como demanda la JEC me parece extraordinario, porque habla de una percepci�n sobre el hecho de que el tiempo de vida es un tiempo relevante.

NN: Ese es un cambio pol�tico fundamental, �no? Implica una idea "hiperrealista" de la pol�tica, porque la pol�tica ahora depende de uno, no del representante, en el que ya nadie cree.

DO: Y eso significa que los tiempos de vida son tiempos pol�ticos. Uno podr�a minimizar todos estos aspectos, como lo hacen los medios, como seguramente lo har�n muchos de los expertos convocados al Comit� Asesor Presidencial en Educaci�n que le tir� Bachelet al movimiento ahora, o incluso como puede pasar si todo queda en que la JEC no sea la misma mierda a la ma�ana que a la tarde, sino que sea m�s entretenido. O simplemente que bajo el discurso de que en los colegios pobres se provean conocimientos y recursos que se proveen en los colegios ricos, termine siendo una gesti�n inteligente de la diferencia.

De �ltima, los paros, las tomas y las asambleas, la autoorganizaci�n y la vida riqu�sima que est� habiendo entre ellos �porque est�n haciendo experiencias de socializaci�n: que me voy de la casa, que no estoy por ocho d�as, que mi vieja ni me dio permiso ni no me lo dio, porque yo me lo tom�, y al final me vino a apoyar, que hay que cocinar, cuidarse, hablar con los periodistas, recibir a los que vienen a apoyar- todo esto, �no es una suerte de JEC auto-organizada? Creo que una experiencia as� deja una marca extraordinaria, de la que es dif�cil volver.

NN: En ese sentido, me parece muy significativo que los pibes hayan privilegiado las tomas y los paros por sobre las movilizaciones. Porque en la movilizaci�n no hay esta capacidad tan sostenida, propia de las asambleas de estos pibes, de encontrarse para ver qu� est� pasando, para discutir, para experimentar m�s abiertamente qu� ser�a crear y recrear una comunidad, para probar �sin ideales ni im�genes fijas de c�mo actuar- si efectivamente la comunidad funciona.

DO: Es cierto que se pas� de la calle a la escuela, pero tambi�n en parte porque en este conflicto, el ocupar m�s que nada la calle abr�a la posibilidad de que la lucha se desvirtuase. Los cabros no quisieron que la cuesti�n estuviese te�ida por el descontrol y la violencia callejera, porque creo que sintieron que si eso pasaba iba a haber un flanco de criminalizaci�n del conflicto. Entonces, al menos por lo que han dicho, ese pasaje de la calle a la toma de la escuela estuvo muy signado por la necesidad de cuidarse. Como que hubo una mezcla de necesidad y virtud. Ahora, lo que est� en la escuela ya estaba antes: en los cinco a�os de invisibilidad del movimiento, el cuerpo asambleario ya se ven�a forjando, y en esta experiencia de movimiento parece que se enriquece y se ampl�a.

NN: Claro. Pero por ejemplo, el hecho de que el Frente Patri�tico Manuel Rodr�guez (FPMR) fuera a salir a la calle, hizo que una de las voceras de la ACES dijese algo as� como: "Que ellos se hagan responsables de la movilizaci�n, nosotros vamos a quedarnos en las escuelas". En cierto momento del conflicto la movilizaci�n callejera es menos importante, porque encuentran mucho m�s riqueza en la escuela, y tambi�n porque ciertas formas de movilizaci�n callejera, tipo FPMR, han llegado a un punto de desgaste que m�s que colaborar con el movimiento, podr�an ponerlo en jaque.

DO: Ellos lo tienen muy claro eso. Y adem�s, en muchos sectores sociales est� habiendo una percepci�n de que es necesario fundar maneras de organizarse que trabajen este problema de la instrumentalizaci�n por aparatos, por org�nicas, que ya aportan muy poco y que ni siquiera rozan las condiciones de dominaci�n. Ahora, tampoco vimos que los estudiantes se erigieran en una suerte de autoridad que dice c�mo tiene que ser la movilizaci�n. Justamente porque est�n hablando con la sociedad, dec�an que lo que quer�an es que su experiencia transcurriese a su manera. Ellos se desmarcan tanto de los efectos indeseados que puede generar una movilizaci�n de aparatos, como del hecho de que en una movilizaci�n as� va de suyo el intento de sumar agua al molino propio por parte de algunos. Los estudiantes parece que tienen la autopercepci�n muy fuerte de que est�n fundando algo de nuevo tipo. Por ejemplo, los voceros de la ACES marcan todo el tiempo que ellos no son representantes, sino s�lo voceros. Hay incluso una percepci�n de que la ideolog�a no es algo tan importante en esta lucha. Uno de los voceros dec�a el otro d�a que no quer�a hablar de su ideolog�a, porque eso era parte de su vida privada. Uno podr�a pensar que lo interesante no es la ideolog�a �que corresponde al campo de la representaci�n-, sino un pensamiento colectivo muy pr�ctico como el que ellos desplegaron en las asambleas, a un costado de la ideolog�a.

NN: Retomando la hip�tesis que ten�as en marzo de que se iban a abrir espacios para el pasaje de la movilidad al movimiento, �te parece significativo que el primer gran conflicto social que tiene que enfrentar Bachelet sea protagonizado por una generaci�n que se forma justamente en estas condiciones de posmodernizaci�n de la subjetividad, que naci� en los noventa y crece sin vivir en carne propia una experiencia autoritaria?

DO: Es cierto que no tienen amarras subjetivas tan fuertes con ese autoritarismo, y que lo pueden cuestionar de una manera m�s clara. De eso se est� hablando much�simo. De hecho, �se es uno de los elementos de transversalidad en el debate, y que a la vez transversaliza, porque colabora a que el miedo de cada cual pueda ser pensado. Se habla, por ejemplo, de que la p�rdida del miedo es muy importante. Tienen menos memoria del miedo. Pero no nos olvidemos de que �sa es una cuesti�n capilar, y como chicos de 15, 16, 17, viv�an en �mbitos donde la pasividad del miedo ten�a efectos (y sin duda los sigue teniendo ahora). Tambi�n se habla que ahora el educado se convierte en educador. Lo cual dice mucho no s�lo de las nuevas generaciones, sino tambi�n de las capacidades que tenemos todos cuando transformamos el deseo en movimiento.

NN: Una amiga de Valpara�so, Vanessa Grimaldi, me dec�a el otro d�a que los estudiantes �la cito literalmente- "establecen un di�logo desde la vulnerabilidad y ejercen poder desde la vulnerabilidad. Ellos nacieron sin esperanzas, al contrario que nosotros. Y buscaron la proporcionalidad de la lucha desde la desproporci�n de sus recursos". Esto que ella se�ala, adem�s de ser una l�gica opuesta a la de la acumulaci�n de fuerzas cl�sica, habla de una forma de lucha seg�n la cual esa vulnerabilidad es revertida como fuerza, y de una manera muy desconcertante adem�s: los estudiantes lograron percibir las zonas de inestabilidad del gobierno �y de los medios- y las manejaron volc�ndolas a su favor. No buscaron parecerse al enemigo �en el sentido de que no intentaron hacer "bien" lo que el enemigo hizo "mal"- y, a la vez, evitaron quedar atrapados en su juego. Todo este combate se da en una situaci�n de total fluidez, completamente m�vil y r�pida. Volver proporcionales los propios recursos es un logro al que se lleg� en plena acci�n, no program�ticamente, y creo que fue justamente esto lo que consigui� provocar una identificaci�n en mucha otra gente, que sinti� que su vulnerabilidad tambi�n pod�a transformarse en fuerza.

DO: S�, creo que esta percepci�n de la vulnerabilidad, de la fragilidad de las condiciones de existencia de los estudiantes, se ve en muchos gestos que el movimiento emite. Hay como una urgencia por preocuparse de que no haya desmanes, por cuidar las tomas, por apoyarse unas a otras. Incluso bajaron los secundarios del barrio alto a colaborar en las tomas, o tambi�n se dio una colaboraci�n de hormiga de padres, madres, vecinos. Los cuidados que tienen entre ellos son clave, porque justamente es una actitud antag�nica a la l�gica de la seguridad (algo que se ha pensado bastante ac� en Argentina, �no?). Lo digo porque, fij�te qu� loco, en estos mismos d�as tambi�n ha surgido una movida en Santiago de las "v�ctimas de la delincuencia", como se autodenominan, que tambi�n se tiraron a la calle, emitiendo enunciados, y los medios le han dado mucha bola. Es todo este discurso de la seguridad ciudadana, de la guerra contra la delincuencia, de basta de garantismo jur�dico, etc. �No es impresionante que las dos movidas surjan en paralelo, en el mismo suelo? Pero en un caso hay una elaboraci�n colectiva asamblearia, y en el otro un grupo de presi�n de "la sociedad civil" para que el Estado meta mano dura.

Volviendo, la urgencia de los cabros es medio parad�jica, porque por un lado buscaban que lo asambleario no saliera en ning�n momento del centro de la atenci�n y de la acci�n, y por otro, porque cuando el dispositivo asambleario transcurr�a, ellos se daban todo el tiempo del mundo para s� mismos ah� adentro. Y en el di�logo con el propio gobierno se han dado tambi�n reuniones interminables, que los medios interpretaban como soberbia estudiantil, pero muchos creemos que ten�a m�s que ver con la gestaci�n de tiempos propios. Creo que la urgencia est� conectada de alg�n modo con la sensaci�n de fragilidad tanto del movimiento como de las condiciones generales de existencia. Y a la vez, en el momento �lgido del conflicto, han sabido operar con mucha sabidur�a t�ctica, porque manejaron los tiempos de los medios, del gobierno, y tuvieron una r�pida percepci�n de por d�nde se empezaba a elaborar una operaci�n de desarme del movimiento (fomentando divisiones internas, separ�ndolos de la sociedad, etc.).

NN: Una pregunta final: �qui�nes son estos pibes?

DO: �Qui�n puede decirlo? Estos d�as se dijeron muchas cosas: que son la primera generaci�n desatada del miedo heredado, que crecieron en democracia viviendo cierta experiencia de la diferencia y la tolerancia, que han conocido la onda de las nuevas luchas globales... Por otro lado, todo aquello de que vienen haciendo la experiencia de la incertidumbre de vida, la precariedad de la existencia, el sinsentido del mundo adulto. De todas maneras, lo que es claro es que es una pregunta abierta, una que ellos y ellas mismas est�n elaborando al estar en movimiento. Es menos "quienes son" y m�s en qu� est�n deviniendo al moverse. Es extraordinario que sea una pregunta abierta, porque as� nos interpela a todos.


Buenos Aires, 7 de junio de 2006

Posdata, dos semanas despu�s de la entrevista (por Diego Ortolani)

Si me preguntaras c�mo sigue la cosa, podr�amos conversar varias cuestiones. Por un lado, el viernes 9 de junio una asamblea general de la ACES resolvi�, despu�s de varias marchas y contramarchas, llamar a bajar los paros y tomas y volver a clases. Seg�n cuentan ellos mismos, en esta decisi�n pes� mucho el desgaste que supuso sostener los paros y sobre todo las tomas en muchos casos por varias semanas, en medio del fr�o creciente, del gradual hostigamiento del gobierno y los medios, y con el enorme gasto de energ�a que supuso mantener esas acciones durante tanto tiempo. Tambi�n se fue viendo que en la ACES se diferenciaron posiciones, entre quienes estaban de acuerdo con los logros obtenidos y les parec�an suficientes, y quienes quer�an seguir yendo m�s fondo, con un cantidad de matices intermedios. Los medios empezaron a fogonear esta supuesta divisi�n entre duros y blandos (atravesada a su vez por supuestas o reales tendencias ideol�gico-pol�ticas y hasta de clase), pero la realidad parece ser (como siempre) m�s compleja y rica, aunque en parte estas diferencias existan y se manifiesten, como es natural en un movimiento tan masivo y heterog�neo.

Los logros inmediatos, igualmente, no fueron pocos. El movimiento, superficialmente, ten�a una "agenda corta" y una "larga". La corta eran las demandas m�s inmediatas: Prueba de Selecci�n Universitaria (PSU) gratis, Pase Escolar Gratis, Tarifa Escolar gratis, y otra serie de demandas como un aumento grande de las raciones de almuerzos, arreglo de infraestructuras, equipamiento, etc., muchas de estas �ltimas matizada seg�n cada realidad local. Pues bien, obtuvieron PSU gratis para un porcentaje muy alto de estudiantes (de los "quintiles" m�s pobres), Pase gratis para todos, tarifa gratis para un cierto porcentaje, un incremento dram�tico de los almuerzos, un plan de mejoras de la infraestructura para much�simos colegios. Incluso, los colegios industriales obtuvieron cuestiones como pr�ctica laboral pagada (hasta ahora era ad-honorem), etc. Una cantidad de demandas que, si no se hubieran movido, ni hubieran figurado en la agenda p�blica. Me parece que adem�s esto ha tenido un valor que puede traer cola, porque hasta ahora Chile era un pa�s donde el verso neoliberal de la responsabilidad presupuestaria y fiscal era intangible, y �ste es el primer movimiento ac�, en estos a�os, que muestra en una escala extendida la falacia de aquello, y le abre un boquete muy grande por donde es muy probable que se van a empezar a colar otros conflictos. Pero adem�s, hay que ver que cuestiones como los almuerzos, que van relacionados con la JEC, tambi�n enlazan con la discusi�n sobre el tiempo escolar como tiempo de vida (y sus requerimientos) que el movimiento abri�.

En cuanto a la "agenda larga", el Gobierno abri� un Consejo Asesor Presidencial sobre Educaci�n, donde los estudiantes tienen cierta representaci�n, para iniciar un "di�logo ciudadano" que culmine m�s o menos pronto en reformas a la JEC y a la LOCE. Esto es un logro y tambi�n una trampa, porque ese Consejo est� saturado de "expertos en educaci�n" y representantes del modelo educativo que ellos cuestionaron con el movimiento. As� que esto augura unos debates y tensiones (sobre los cuales el movimiento mismo ya ha empezado a hablar), en los cuales se van a jugar probablemente algunas de las cuestiones futuras m�s importantes.

El movimiento ya sali� de la escena que construyen los medios (que de todas maneras, hay que decir que se vieron atravesados y tomados por �l en el momento m�s �lgido), esa escena "p�blica" de la normalidad, que ahora est� dominada por los 100 d�as del gobierno de Bachelet y por el tema de la seguridad ciudadana y la delincuencia, repuesto por esta movida que cont�bamos antes. Y es incre�ble, parece que no hubiera pasado nada o muy poco, y ya se los ve a los ping�inos y a las ping�inas de nuevo luchando con las micros y el fr�o y las carencias de las escuelas de siempre. Seguro que esto es una apariencia, porque ni los ping�inos ni las escuelas volver�n a ser lo que fueron.

Algunos cabros con los que hemos estado conversando cuentan que tanto en la ACES como en otra cantidad de instancias de coordinaci�n o asamblea menos visibles y m�s fluidas que se han ido dando por ac� y por all� (algo muy interesante de seguir, porque habla quiz�s de una multiplicidad viva del movimiento, una imagen distinta a la que empieza a dejar fijada el lenguaje medi�tico); en esos espacios, dec�a, el debate sobre la JEC y la LOCE, pero tambi�n una cantidad de demandas heterog�neas y sectoriales, van a ser seguidos muy de cerca, y si no hay avances reales dicen que habr� nuevas movilizaciones e iniciativas, incluso acciones de nuevo tipo. Por otra parte, parece que este mismo debate se verifica casi en cada asamblea de base que hubo, sea cual sea la forma que esos cuerpos colectivos tengan ahora. En fin, hay como una vuelta a la invisibilidad, a un flujo subterr�neo que qui�n sabe si no volver� a ser un nuevo silencio parad�jico, un repliegue a los tiempos distintos a los de la explosi�n p�blica pero a su manera productivos. Como dec�a una amiga mexicana, desde siempre hay tiempos del cotidiano y tiempos de la fiesta y el juego, y los movimientos viven muy bien ambos tiempos. La eclosi�n de estos d�as tuvo mucho de fiesta y de juego, �y no pod�a ser de otra manera trat�ndose de chicos y chicas! Como dec�a esta amiga, la gente no aguanta siempre en ese estado de conmoci�n que es la fiesta p�blica. Por ahora �sta ya pas�, pero fue muy alegre y subversiva, y qui�n sabe si no se vienen luego nuevas fiestas, mientras ahora transcurren los tiempos del cotidiano, que ya no es el que vivimos hasta hace muy poco.

Santiago de Chile, 22 de junio de 2006

������