Entrevista realizada a los directores del documental La Toma. La película se presenta hoy (4 de octubre) en Madrid

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-¿Por qué eligieron las fábricas como tema de la película?

NAOMI: Porque creo que las fábricas son la alternativa más concreta de algo nuevo. Teníamos planes muy ambiciosos de poder mostrar un espectro muy amplio sobre los piqueteros, las asambleas, las fábricas, pero empezamos a enfocar más la visión porque queríamos contar una buena historia. Y que esa historia combinara muchos temas que están en discusión, como democracia directa, democracia participativa, el derecho al trabajo y las micro empresas como respuesta a la globalización.

Allí fue que sentimos que la historia de las fábricas recuperadas era las que mejor combinaban todo eso.

La cuestión es que cuando llegamos a la Argentina, las asambleas vecinales eran muy fuertes, y también los movimientos piqueteros. Ahí es cuando decidimos hacer la película. Volvimos a casa, a Canadá, juntamos el dinero y el equipo, volvimos varios meses después, y encontramos que el movimiento asambleario había decaído mucho, y que varios movimientos piqueteros estaban en una crisis política con relación al gobierno. Mientras tanto, el movimiento de fábricas ocupadas estaba creciendo y expandiéndose.

Pero además, el objetivo de la película desde el principio era centrarse en alternativas. Mostrar que hay respuestas, que hay otras formas de manejar una economía. Y eso significa hablar de producción. No es suficiente plantear teorías. Hay que empezar a ver los ejemplos de producción de una economía alternativa.

-Además de la producción material, ustedes parecen percibir allí la producción de una nueva forma de política.

NAOMI: Sí, creo que es cierto. No es el único lugar donde se observa una nueva manera de hacer política, pero allí existe esa combinación de democracia directa en el proceso de decisiones asamblearias, con el espíritu, el derecho a tomar medidas para satisfacer las necesidades de supervivencia. Son los dos temas que unen lo que llamaríamos nuevas políticas alrededor del mundo.

Y se ven esos dos elementos en muchos lugares y movimientos distintos, pero creemos que se unen de manera muy poderosa en el movimiento de fábricas recuperadas.

-La Toma entonces se refiere a la toma de fábricas, pero también a la toma de decisiones sobre la propia vida.

NAOMI: Sí, creo que hay muchos significados distintos. Tomar decisiones, medidas, tomar lo que nos corresponde y es nuestro. Recuperar activos públicos. Redefinir incluso lo que es público y lo que es privado.

Pero también se trata de un nuevo espíritu que atraviesa al nuevo activismo alrededor del mundo. Vi en Sudáfrica, en una protesta durante la cumbre mundial sobre desarrollo sustentable y contra la privatización del agua, un cartel muy simple y mal escrito que decía: "No pidas. Toma". "Dont ask, take". Es un desafío a la forma tradicional de hacer política en ese país, en mi país, y acá también. Por un lado, se presiona al gobierno, se hace un petitorio, se pide para hacer valer los derechos de uno. Pero hace mucho que ese modelo no funciona. Así que lo que vemos alrededor el mundo, con el Movimiento Sin Tierra en Brasil, las fábricas aquí, es que la gente ya no pide, sino que toma lo que es suyo. Hay un conflicto -incluso legal- entre el derecho a la propiedad, y estos otros derechos. En Brasil, por ejemplo, hay leyes que dicen que la tierra no productiva puede ser ocupada y puesta a producir. En mi país, se dice que la gente tiene derecho a la vivienda, aunque no tenga casa. En Sudáfrica la constitución dice que todos tienen derecho al agua. Pero en la práctica estos derechos no se respetan y lo que se aplica es el derecho a la propiedad privada con pleno apoyo del poder estatal.

Entonces plantear "No pidas, tómalo", no significa robar, sino tomar lo que es nuestro pero se nos está negando.

-El derecho al trabajo, por ejemplo. Algo llamativo es que quienes han protagonizado esta recuperación de fábricas en la Argentina no son obreros "concientizados" al estilo de lo que suele reclamar la izquierda.

NAOMI: Es que creo que este proceso desafía la idea misma de quién es y qué es la izquierda. Hay gente que reclama para sí ese cartel y esa marca, pero creo que cada vez más ese cartel y esa marca no son coherentes con las personas que realmente están tomando las medidas que están cambiando las vidas, cambiando al mundo y creando precedentes para cosas nuevas.

En realidad no sé siquiera cómo hablar de esto sin meterme en problemas (se ríe).

Pero creo que el debate sobre la izquierda ya es irrelevante, porque lo principal para alguien a quien le importe la justicia social es entender quién está actuando, y quién está simplemente hablando.

Lo interesante es que hay teoría que está creándose desde estos nuevos movimientos sociales. Pero es un tipo de teoría que primero está testeada en una acción concreta. Si funciona en la práctica, sobrevive como teoría. Entonces, si la democracia directa es una manera efectiva de manejar una fábrica, sobrevive como teoría.

-O sea que el carácter radical, o de izquierda, o como se lo quiera llamar, no depende de los discursos o programas, sino de las acciones concretas.

NAOMI: Sí. Todo puede empezar con una necesidad práctica de un grupo de personas de salvar su empleo. Pero ese acto luego genera la necesidad de otra serie de actos, incluyendo el cambio de las leyes, y de una nueva relación con el poder.

Si consideramos a Brasil y la reforma agraria, creo que el movimiento de fábricas recuperadas ha urbanizado la propuesta del MST (Movimiento Sin Tierra). Hasta usan el mismo eslogan: ocupar, resistir y producir. Son la versión urbana de lo que postulan los Sin Tierra. Ahí es muy claro que al ocupar la tierra y ponerla a producir, se empiezan a satisfacer las necesidades básicas de tu familia, pero eso tiene que ir de la mano con la lucha por la reforma agraria. Y creo que lo mismo es cierto aquí.

Tiene que haber cambios radicales en las definiciones de propiedad privada, de quiebra, en la relación con las corporaciones multinacionales, para que esto crezca y sea sustentable.

-Otra vez la paradoja. La recuperación de empresas es vista con hostilidad por la derecha, pero también por la izquierda que rechaza el modelo de las cooperativas y plantea que Brukman es un fracaso, pese a que los trabajadores recuperaron la fábrica y están produciendo.

NAOMI: Realmente son pequeños grupos de personas protegiendo su propio poder, su propia relevancia, y su auto percepción como sujetos importantes con respecto a la evolución de la clase trabajadora. Hay mucha gente acostumbrada a hablar a favor de la clase trabajadora. Es una larga historia de gente de clase media hablando desvergonzadamente sobre los trabajadores y las masas. Pero cuando la clase trabajadora empieza a hablar y a actuar por sí misma, desarrollando sus propias ideas y sus propias teorías, se convierte en una amenaza enorme para los que creen que la mejor forma de respetar la historia de la izquierda es nunca tener una nueva idea. (Se ríe) Otra vez estoy entrando en problemas.

-¿Qué cambios notaron en los obreros con los que estuvieron en contacto durante la filmación?

NAOMI: Vimos cambios muy grandes desde el día de la ocupación. La primera transformación tuvo que ver con la confianza y la dignidad. Había mucha vergüenza en varios de los hombres porque estaban sin empleo, o haciendo trabajos precarios e informales, como cartoneros. Tenían incomodidad en admitirlo, en hablar al respecto. Hay una escena de la película que me impresionó mucho: cuando ganan la Ley de Expropiación, y sin embargo lloran.

Fue un momento muy extraño al filmarlo. Esa escena la dirigí yo porque Avi estaba en Neuquén. Yo esperaba que la gente estuviera contenta. Pero no. Todos se desmoronaron. Recuerdo que al día siguiente le dije a Avi: "Pasó esto, y no sabemos por qué. Y nuestros espectadores no van a entender por qué". Luego comprendí que lo que ocurrió en ese momento es que habían estado conteniéndose tanto tiempo en su rol como jefes de familia, tratando de ser valientes y duros, que cuando finalmente ocurrió algo bueno, eso les dio permiso para desmoronarse.

Allí pudimos entender mucho mejor lo que habían estado atravesando, y logramos poner algo de eso en la película para que el público pueda comprenderlo. No están llorando de alegría. Están llorando porque finalmente tuvieron un poquito de espacio para sentir cuánto estuvieron sufriendo. Así que vimos cambios de ese tipo. No solo en ellos. También en nosotros. Todos cambiamos. Y después de esa victoria, la gente empezó a sentirse con mucha más confianza para hablar.

Otro cambio muy fuerte, al vivir todo lo que vivieron, es que lograron evitar que hubiera nuevos jefes, nuevas jerarquías entre ellos. Asumieron una democracia directa, en asamblea.

Me gustaría agregar algo sobre esto. El momento más triste al observar la evolución de cualquier movimiento político o social es ver cómo estos movimientos nacientes que están tratando de encontrar su propia voz, nuevas formas de relaciones y de poder, dispersando al poder concentrado y creando nuevas oportunidades, se ven interrumpidos y saboteados por gente que no tiene interés en la democracia.

Lo hemos visto en las asambleas vecinales donde había un hermoso proceso. La gente se reunía hablando con su propia voz, experimentando, sin dogmatismo, y luego los partidos políticos entraron y una vez más centralizaron el poder, usando esa apertura para sus propios propósitos.

Todos vimos como coparon las asambleas vecinales. Es gente que haría lo mismo con las fábricas ocupadas, y que están interfiriendo con las posibilidades de la democracia que se están erigiendo, y las ven como una base política. Creo que las fábricas están resistiendo ese proceso, pero es una lucha difícil porque también necesitan mucho apoyo. Todo el que puedan conseguir. Así que hay cambios, algunos positivos, y algunos retrocesos. Creo que sería un poco ingenuo decir que todo es maravilloso.

AVI: Yo iría más lejos. Diría que este es un momento totalmente crítico para el movimiento de fábricas recuperadas. Porque llegó a cierto nivel, hay mucha gente trabajando, hay gente haciendo dinero, y ahí aparecen los que quieren usarlo como base política.

La dificultad para los obreros, es que ellos simplemente quieren trabajar. Y si hay un salvador que viene a utilizar sus contactos políticos para ayudarlos a recuperar sus fábricas, para que logren contratos, o para evitar la represión, por supuesto van a estar tentados de ir con él.

Pero el espíritu de la democracia queda bajo una profunda sombra en este caso. Yo no pretendo hacer creer que estas son cuestiones sencillas. La gente necesita trabajar. Y este es un movimiento pragmático, que tuvo éxito sin atarse a ninguna ideología. Ha sido flexible para elegir los senderos más convenientes. Es un movimiento nuevo, con nuevas tácticas. Y siempre encuentran nuevos caminos. Eso es fantástico, y muy inspirador.

Pero hay también claramente amenazas a la democracia del movimiento.

NAOMI: Y esa democracia directa es lo que hace que el movimiento sea distinto. Las fábricas ocupadas no son nuevas. En la película decimos que ha habido fábricas ocupadas en Rusia o Cuba. Lo nuevo es que no son manejadas por burócratas estatales.

AVI: O caudillos.

NAOMI. Esto las diferencia de un estado socialista fracasado.

AVI: Es un fenómeno del nuevo autonomismo. La verdadera democracia de los obreros en cada fábrica, eso es lo más inspirador para la gente alrededor del mundo. Eso es lo más radical, y lo más revolucionario.

Pero requiere una cantidad de coraje increíble enfrentarse no solamente al Estado, a los dueños, a la policía, a los jueces y legisladores, sino también a cualquiera que quiere entrar a una fábrica, dividir a la gente y decirles qué es lo que deben hacer. Sea basado en un partido político, o que estén tratando de construir su propio poder a partir de las fábricas. Eso es lo más triste que hemos visto al regresar.

-Ustedes cuentan que cuando los acusaban en Canadá y los Estados Unidos de no tener propuestas alternativas que mostrar, se pusieron a buscar y encontraron el movimiento de recuperación de fábricas. ¿Creen realmente que son una alternativa frente al actual modelo?

NAOMI: Sí. Representan un cambio muy simple en la manera que pensamos. No es fácil de hacer, pero la idea es tremendamente poderosa por su simplicidad y por su versatilidad. No pidamos: tomemos. Recupera lo que es tuyo. No es solamente con respecto a las fábricas. Y creo que ya está ocurriendo en varios países.

AVI: Primero, que la idea se está diseminando. Empieza a verse en otros lugares de Latinoamérica. Pero esto tiene mucho más potencial que simplemente la táctica de tomar empresas y manejarlas colectivamente. Ese potencial está en la manera en que este movimiento propone un desafío: ¿Quién es el dueño de la capacidad productiva de una sociedad?

Este es el argumento de la propiedad moral. Estamos en un momento de ganancias récord de las corporaciones en todo el mundo, y tremendas reducciones y achiques en países industrializados y en desarrollo. Cada vez hay más subsidios e incentivos para atraer inversores, porque todos los países tienen que competir, y existe además de un daño ambiental sin precedentes. Todo eso es sufrido por la comunidad.

Entonces el argumento es que la gente tiene un derecho legal a beneficiarse de las empresas de su comunidad, que ellos han pagado muchas veces a través del Estado, de los subsidios y de las enormes ganancias que tienen esas empresas, que a su vez muchas veces sólo causan perjuicios a la comunidad.

La gente tiene un derecho a retomar esas empresas que les han quitado tanto y que les han devuelto tan poco.

Esa idea puede ser aplicada en muchos contextos. No sólo con respecto a las fábricas recuperadas.

-¿Por ejemplo?

NAOMI: Creo que vamos a verlo más y más con respecto a los servicios, cuando se reviertan las privatizaciones que han sido semejante desastre en todo el mundo, no sólo aquí. Hay empresas estatales vendidas muy baratas a empresas privadas que todavía siguen siendo subsidiadas. Ocurre con aerolíneas, con trenes, y la gente se está hartando de tener que ayudar a mantener a flote a estas empresas. Me parece que vamos hacia un proceso de renacionalización. Pero la cuestión es: ¿se puede renacionalizar de manera democrática?

-Lograr que las empresas sean verdaderamente públicas.

AVI: El secreto está en la participación de los empleados y de los usuarios.

NAOMI: Estamos pensando en esto hasta en Rusia. Algunas de las primeras privatizaciones que fueron tan corruptas, ahora están siendo cuestionadas por Putin, que también es un corrupto, pero se dio cuenta de que la gente se está enojando mucho.

-La paradoja es que esos servicios podrían ser más eficientes en manos de los trabajadores, que en manos de los que hablan de eficiencia.

NAOMI: La gente que habla de eficiencia ya tuvo su década. Ya tenemos un prontuario sobre ellos. Hay algo interesante. Yo vengo de Irak, donde están tratando de imponer, allí también, este modelo. Irak ha estado muy aislado durante 35 años bajo Hussein, y tienen muy poca información sobre privatizaciones, pero aún así cuando los norteamericanos llevaron a los rusos para decirles qué gran idea era vender todos sus activos estatales empezando por el petróleo, los iraquíes les contestaron que se fueran al carajo.

-Además de las amenazas externas, ustedes observan una situación de peligro interno para las fábricas si son utilizadas políticamente. ¿Se refieren a la cooptación por parte del Estado? ¿Y cómo se combate?

AVI: Después de ocupar, resistir y producir, hay que volver a resistir otra vez. Los procesos de resistencia deben continuar. Un obrero nos dijo que es difícil recuperar una fábrica, pero más difícil aún es recuperar a la gente que trabaja allí. El objetivo no es sólo recuperar una empresa, sino la acción colectiva. Y el objetivo es también superar generaciones de un individualismo que solo garantiza que permanezcamos divididos. Pero no quiero volverme muy abstracto. En la práctica, una fábrica ocupada significa que debe tener una asamblea abierta, que es ahí donde deben tomarse las decisiones, y tiene que ser verdaderamente democrática.

Quiere decir que debería haber debate, debería haber discusión, y todo eso debería ocurrir abiertamente.

Aquí en la Argentina mucha gente recuerda lo que ocurrió en la resistencia a la dictadura, cuando todo tuvo que ser secreto. Tenemos amigos con los que hemos hablado mucho, que cuentan que cuando el proceso de decisión es secreto y clandestino, es más corruptible.

Cuando las discusiones son a cielo abierto, es más difícil que exista corrupción o manipulación. Puede ser menos eficiente actuar así, más agotador. A veces desmoralizador, a veces euforizante. Pero es real. Y es la única esperanza. Lo que vimos en Zanón, aunque hay contactos con partidos políticos y líderes que pertenecen a partidos políticos, es que las asambleas son las que le dicen a los dirigentes lo que tienen que hacer. Los dirigentes ganan unas y pierden otras.

NAOMI: Pero están más comprometidos con la democracia que con su ideología particular.

AVI: No es solamente una cuestión de afiliación, sino de apertura a la democracia y a la diversidad de opiniones. Aún en un lugar en el que la dirigencia esté absolutamente afiliada a un partido político, puede haber más democracia que en una fábrica en la que los dirigentes tienen su propia agenda política, pero se niegan a reconocerla.

NAOMI: Creo que Zanón es uno de los ejemplos más inspiradores del mundo en estas luchas entre partidos políticos, intelectuales que opinan, y la gente que hace el trabajo. Es todo abierto. Surgen problemas, pero creo que es una comunidad más pequeña, y eso influye. Mi sensación es que la gente se comporta de una manera distinta que en las ciudades grandes.

Cuando estás en una ciudad enorme siempre podés hacer de cuenta que nunca vas a volver a ver en tu vida a la persona con la que estás hablando. Se puede decir cualquier cosa. Podés comportarte de maneras muy destructivas, porque esta ilusión de que te podés perder en la multitud.

Y hay mucho más espacio para volverte cerrado en tu facción. Pero hay algo en el tamaño de Neuquén: no importa que la gente sea del MTD, trotskista o peronista: saben que se van a cruzar con todos en el supermercado más tarde. Entonces todos se comportan sabiendo eso. Creo que tiene que ver con la civilidad. O la convivencia.

-Lo que se nota en el Alto Valle es que cuando hay problemas, tiran piedras todos juntos.

NAOMI: (riéndose) Se ve un espíritu de comunidad. Y la gente que vive en comunidades reales tiene más experiencia de cooperar, y si la cooperación es lo que está en el núcleo de esta lucha, tiene sentido que les salga mejor.

-Ustedes conocen mucho de los movimientos sociales argentinos, donde se notan dos cosas. Un ambiente interno un poco melancólico y depresivo -the tango experience- y del otro lado, muchos extranjeros llegan y se entusiasman al percibir signos de vitalidad y potencia transformadora. ¿Ustedes donde se ubican?

AVI: No quiero ser centrista, pero sentimos una mezcla de ambas cosas. Uno de los roles que podemos jugar constructivamente como extranjeros consiste en venir sin tango en el corazón, y contarles todo lo que vemos.

Y aquí nos dirán siempre que somos unos ingenuos, que no sabemos de qué hablamos, que no comprendemos la historia y que somos imperialistas culturales que no tenemos derecho a contarles a ustedes cuál es su realidad. Pero la película es una expresión de nuestro permanente asombro, la motivación y la esperanza que nos genera lo que está ocurriendo aquí.

Por viajar por tantos países podemos ver que aquí hay sin duda nuevas formas de organización, nuevas maneras de mirar el mundo, que están emergiendo y que tienen que ser compartidas con el resto del mundo, más allá de que creas que su destino puede ser trágico.

Eso no significa que no nos impregne el tango cuando venimos, nos ponemos tristes cuando vemos las dificultades que hay para emerger.

Pero yo creo que estos momentos, tales como el 19 y 20 de diciembre, momentos como estos años de crecimiento del movimiento de fábricas recuperadas, cambian a la gente. Cambian su idea de lo que es posible. Y esa puede ser la idea más radical que no pueda imaginar. Lo que ocurre con las fábricas, lo que ocurrió el 19 y 20, es lo que todavía puede ocurrir todos los días en la Argentina. -Lo que muestran ustedes entonces es a las fábricas como una cuestión de poder: no como lugar de privilegio y dominio, sino como capacidad de hacer cosas y transformar la realidad.

AVI: Claro, se trata exactamente de una palabra que ustedes usan: protagonismo. No existe con un sentido equivalente en inglés. Pero es una idea muy fuerte en el corazón de la lucha de las fábricas. Los protagonistas son los trabajadores. Son ellos los que van a cambiar su futuro.

Esa idea de que pequeños grupos de personas tienen poder para cambiar sus circunstancias en la esfera en que trabajan y viven, sin esperar a un caudillo o a un salvador, y que toman poder para compartirlo entre ellos, esa es una noción muy distinta del poder, y una cosa muy importante en esta época.

-Ustedes planteaban que este es un momento crítico para las fábricas. ¿Cuál es ese riesgo?

AVI: Yo veo el riesgo en que en el movimiento hay facciones. Me hablan de las fábricas "del PTS" (Partido de Trabajadores Socialistas al que pertenece, por ejemplo Raúl Godoy, de Zanón), o de fábricas "de Murúa" o "de Caro" (presidentes de los dos movimientos que más empresas y fábricas recuperadas congregan). ¿Es así? ¿En qué sentido una fábrica es de uno de ellos? Si las fábricas son de alguien, o de un partido, entonces tenemos problemas.

NAOMI: Cuando hablamos con los obreros ellos se identifican con los obreros de otras fábricas recuperadas, y están en contra de cualquier intento de mantenerlos divididos.

Por ejemplo la película muestra que los trabajadores de Forja estaban muy interesados en lo que pasa en Zanón, aunque pertenezcan a sectores distintos. Y Matilde, de Brukman, dijo "cuando vi en la película que los muchachos también lloraban entendí que somos parte de la misma lucha".

Tienen diferencias, pero lo más importante que tienen son sus semejanzas.

AVI: Creo que cada vez más los obreros deberían visitarse y conocerse entre sí. Así se rompen los estereotipos. Algunos dirigentes de los movimientos me habían dicho que en Zanón eran todos troskistas, que la situación en la fábrica era autoritaria y poco democrática. Encontré algo totalmente diferente. Había algo de verdad, pero lo habían convertido en el todo. Lo mismo puede pasar con cosas que se digan sobre Ghelco, Lavalán, Chilavert, o cualquier otra. Esa es otra lucha que se puede vencer: sólo se trata de lograr que los obreros se conozcan entre sí, para romper los estereotipos y los prejuicios. Es cierto: lo más valioso que tienen son sus semejanzas.